Leestijd 14 minuten

Een wederopstanding van links? Het lijkt erop dat de Deense sociaaldemocraten de nieuwe premier van het land gaan leveren, de 41-jarige Mette Frederiksen. Met strenge immigratie- en integratiemaatregelen zijn kiezers teruggewonnen van de nationalistische Deense Volkspartij; tegelijk hebben de aanhangers van de sociaaldemocraten die zich niet in de nieuwe koers kunnen vinden, de andere linkse partijen groter gemaakt.

De sociaaldemocraten willen onder meer aantallen migranten en vluchtelingen beperken, terugkeer stimuleren en ervoor zorgen dat er over tien jaar in geen enkele wijk of school meer dan 30% niet-westerse immigranten zullen zijn. Ook hebben ze vorig jaar het omstreden getto-plan gesteund dat de liberale regering samen met de Deense Volkspartij heeft opgesteld. Dit beleid is gericht op wijken met hoge werkloosheids- en misdaadcijfers, waar een meerderheid van de bevolking een niet-Deense afkomst heeft. De wetgeving houdt onder andere in dat misdaad in deze wijken harder wordt bestraft en peuters er vanaf hun tweede verplicht worden ‘bijgeschoold’ in de Deense taal en cultuur.

Is een streng immigratie- en integratiebeleid hét recept om links weer groot te maken? Vrij Links-redacteur Jan Bockma gaat erover in gesprek met Sham Ahmed, PvdA-kandidaat tijdens de Europese verkiezingen en master-student Internationaal recht en Nederlands recht aan Tilburg University, en collega-redacteur Marieke Hoogwout.

Jan: ‘Oké, laat ik het meteen maar eerlijk zeggen: ik zie er heel erg tegenop om het over immigratie te hebben. Vrij Links gaat voor mij over ideeën, terwijl immigratie allereerst over mensen gaat en daarna pas over hun ideeën. In de wereld die ik wil zien, zou het, om Sam Harris maar even te parafraseren, net zo’n groot of klein probleem moeten zijn dat iemand van Apeldoorn naar Utrecht verhuist als van Syrië naar Nederland. Elke barrière die we opwerpen om dat laatste te voorkomen, voelt wat mij betreft als een nederlaag. Hoe denken jullie daarover?’

Sham: ‘Het is een bijzondere ontwikkeling dat mensen grenzen, nationaliteiten, paspoorten en andere vormen van beperking als iets natuurlijks zijn gaan zien. Ik probeer het niet te zien als een nederlaag, maar meer als een gemiste kans om een stap vooruit te gaan. Uiteindelijk zoekt de mens naar zekerheid. Door in termen van migratie en immigratie te praten, is er een soort houvast. Het is jammer dat het nodig is, maar dit is de situatie waarin we nu leven.’

Marieke: ‘Bij migratie gaat het niet alleen om geografie, maar ook om gemeenschappen, om sociaaleconomische draagkracht, om rechtsstelsels, om plichten én rechten. Iemand kan misschien idealiter vanuit elk land naar elke andere stad gaan, maar wanneer mag diegene ook delen in de rechten van een land, zoals onderwijs, uitkeringen, maar ook rechtsbescherming? Welke keuze je ook maakt, heel ruimhartig of heel streng, je móet daarover nadenken in de politiek, denk ik.’

Jan: ‘De Deense sociaaldemocraten koppelen de verzorgingsstaat en immigratie aan elkaar, waarmee ze stellen dat immigratiebeperkingen ‘links’ zijn. Mattias Tesfaye, de immigratiewoordvoerder van de partij, zegt in een interview met het Belgische MO: “Hoe groter de groepen immigranten van niet-westerse oorsprong, hoe moeilijker de sociale cohesie wordt omdat het integratiebeleid te grote aantallen mensen die aantoonbaar moeilijker integreren, niet aankan.”

‘Over jonge migranten zegt hij: “Ze moeten bereid zijn welvaart te delen in de nationale staat, want de verzorgingsstaat is nationaal georganiseerd”. Maar dat wordt volgens hem ondermijnd als ze zich meer met een andere nationaliteit of een religie identificeren dan met de Denen. Heeft Tesfaye een punt?’

Sham: ‘Ja en nee. Er is inderdaad een zekere mate van solidariteit tussen inwoners nodig om een verzorgingsstaat te kunnen vormen. Maar ik zie niet in waarom een migrant geen onderdeel kan uitmaken van het nationale ‘wij-gevoel’. Een goed geïntegreerd persoon zal vanuit haarzelf al een zeker ‘wij-gevoel’ hebben. Misschien heeft ze dit gevoel ook bij andere landen of volkeren, maar ik zie niet helemaal in hoe dit een probleem vormt? Het is heel goed mogelijk om je heel sterk verbonden te voelen met meerdere groepen.’

Marieke: ‘Eens met Sham. En ik heb er zelf erg moeite mee dat Tesfaye het heeft over ‘niet-westerse’ immigranten. Het issue is niet ‘herkomst’, maar de ideeën die mensen of groepen mensen aanhangen of meenemen. Voor mij is echt heel belangrijk dat we verschil maken tussen ‘waar kom je vandaan en hoe zie je eruit’ en ‘hoe kijk je naar de wereld en naar onze samenleving’. Alleen over dat láátste moet het gaan bij integratie.’

Sham: ‘Identificatie begint pas een probleem te worden als de solidariteit onderling vermindert. Je kunt je afvragen hoe dit komt? Komt dit door de migranten die niet (kunnen) integreren, komt het door verkeerd integratiebeleid van de overheid? Komt het door de economische crisis? Komt het door externe factoren, zoals een hogere terrorismedreiging wereldwijd? Of komt het toch door de dalende sociale zekerheid?’

Jan: ‘Wat denk jij?’

Sham: ‘Zelf geloof ik dat het een combinatie van al het bovenstaande is. We zien in bepaalde Europese lidstaten een golf van flexibilisering van de arbeidsmarkt voorbijkomen. Samen met een hoge terrorismedreiging en de gevolgen van een economische crisis, heeft dit geleid tot een constant gevoel van sociale onzekerheid. Het is niet meer gebruikelijk dat het huisje-boompje-beestje is vlak nadat je bent afgestudeerd. Het is überhaupt al een wonder om een baan te vinden die voldoende zekerheid biedt.’

Jan: ‘Laat staan als studeren zelf al geen optie is …’

Sham: ‘Tegelijkertijd hebben we decennialang een integratiebeleid gehad in Europa dat, op zijn minst, bijzonder te noemen is. Het is onbegrijpelijk dat er hele groepen migranten in dezelfde wijken zijn geplaatst en soms hele families in dezelfde straten wonen.’

Jan: ‘Mattias Tesfaye vertelt aan Politico dat zijn vader als Ethiopische vluchteling naar Denemarken was gekomen, maar dat het hem niet duidelijk was wat er van hem verwacht werd. Tesfaye stelt: “We moeten heel expliciet zijn. We moeten bijvoorbeeld zeggen: We willen dat je een seculiere staat met religieuze vrijheid steunt, waar de gezamenlijke maatschappelijke regels onderbouwd worden met seculiere argumenten. We willen dat je ervoor zorgt dat je kinderen Deens zullen leren. We willen dat je niet slechts op één plek met alle andere vluchtelingen gaat wonen.” Zouden we dat in Nederland ook te weinig doen? Dat we niet genoeg ‘leidend’ zijn in wat we van mensen verwachten?’

Sham: ‘Deels mee eens. Als ik kijk naar mijn eigen ervaring: samen met mijn moeder ben ik op mijn vierde gevlucht vanuit Irak naar Nederland. Hier aangekomen was mijn moeder enorm enthousiast over het land en wilde ze graag zo goed mogelijk integreren. We kwamen aan in augustus: ik heb foto’s van mijn eerste Sinterklaas in december en mijn eerste carnaval – we woonden in Limburg – in februari. Ze deed volledig uit zichzelf mee. Er was geen maatschappelijk werker die dit uitlegde of een ambtenaar die hierop controleerde.

‘Kijkend naar het standpunt van Tesfaye, begrijp ik het wel. Voor mensen die niet zo standvastig zijn als mijn moeder, is het goed om met een duidelijk verhaal te komen. Uiteraard ondersteund door goede argumenten.’

Marieke: ‘Voor mijn gevoel is het van levensbelang voor een samenleving dat alle inwoners van een land weten: iedereen heeft hier dezelfde rechten, vrijheden en gelijkheid voor de wet. Man, vrouw, homo, hetero, hier geboren of hier gekomen, christen, moslim, jood of ongelovig – jij bent hier vrij om te zijn wie je bent, en de prijs die je daarvoor betaalt is dat je die rechten aan ieder ander gunt. Binnen dezelfde kaders van de wet voor iedereen.

‘In het verleden zijn we als geheel daar vaak en veel te schuw in geweest naar immigranten. Tegelijkertijd vind ik dat we nét zo fel moeten blijven op onverdraagzaamheid waar we hier eeuwen geleden al tegen gevochten hebben. Ik heb me daarom heel erg boos gemaakt over de hypocrisie van het Forum voor Democratie dat de banden met de SGP aanhaalt. Natuurlijk zie ik ook wel dat er van het politieke islamisme, op dit punt in onze geschiedenis, veel meer gevaar uitgaat dan van een groep strenggereformeerden op de Veluwe. Maar als je als samenleving je eigen principes wilt uitdragen, kun je niet sjoemelen ‘vanwege aantallen’. Practice what you preach. Het boerkaverbod – waar ik een voorstander van ben, omdat ik vind dat de totale gezichtsbedekking de vrouw als individu wegwist uit de openbare ruimte en omdat ik vind dat je in een vrije samenleving elkaars gezicht moet kunnen zien – is er ook gekomen. Ondanks ‘ja maar kleine aantallen’. Principes zijn principes. Als je daarmee gaat rommelen, maak je jezelf compleet ongeloofwaardig.

‘Om terug te komen op Denemarken: als bepaalde maatregelen, zoals zwaardere straffen voor criminaliteit in bepaalde wijken, inhouden dat er voor sommige burgers andere wetten gelden dan voor andere, lijkt me dat heel erg onwenselijk.’

Jan: ‘Ja, het lijkt meer op een wanhoopspoging om alsnog dat ‘duidelijke verhaal’ te vertellen.’

Sham: ‘Het is te gemakzuchtig en een illusie om te denken dat de problemen waar onder andere Denemarken mee kampt, oplosbaar zijn door een strenger integratiebeleid te voeren. Het is een soeverein land en ze hebben het recht om het op deze manier te proberen. Ik verwacht alleen dat er over een flink aantal jaar weer een nieuwe regering aantreedt die erkent dat er in het verleden verkeerd beleid is gevoerd. Er is nooit een simpel antwoord voor een lastig probleem.’

Jan: ‘Ik heb er ook erg veel moeite mee. Het is denken in groepen: wij, ‘de Denen’, ‘de westerlingen’ tegenover zij ‘de niet-Denen’, ‘de niet-westerlingen’. Ik denk dat je zo de sociale cohesie en solidariteit nog veel meer ondermijnt, door mensen voor de wet anders te behandelen. Je zou het als een tijdelijk noodzakelijk kwaad kunnen zien, maar kun je dat in 2030 weer achter je laten en zeggen: oké, nu zijn we weer gewoon allemaal solidaire Denen?

‘Maar het gebrek aan een duidelijk verhaal is volgens mij wel een kernpunt, wat sterk bijdraagt aan de onzekerheid die Sham aankaart. Ik zat nog even na te denken over die rechten en plichten die Marieke eerder noemde. Wat je volgens mij eigenlijk zegt als je iemand de toegang tot je land weigert, is: we vertrouwen er niet op dat jij aan de plichten van ons land kan voldoen, dus kunnen we je ook de rechten niet bieden. In de kern is verzet tegen immigratie denk ik een gebrek aan vertrouwen.

‘Vanuit dat perspectief lijkt het Deense beleid eigenlijk om twee vragen te draaien. De eerste is: hoe zorgen we dat iedereen die nu binnenkomt, ook de plichten vervult die bij de rechten horen? De tweede is: hoe zorgen we dat iedereen bij wie we dat hebben laten liggen, alsnog die boodschap krijgt?

‘Maar dat getto-beleid lijkt me niet de oplossing. Je draait de klok terug: je neemt rechten af van mensen, omdat je, bij nader inzien, tóch vindt dat ze die nog niet verdienen. Maar daarmee leg je ook de verantwoordelijkheid volledig bij hen neer. Denen of westerlingen? Goed. Niet-westerlingen? Fout.

‘Terwijl een mislukt integratiebeleid óók de schuld van de Deense overheid is. Als je niet duidelijk bent over wat mensen hun plichten zijn, kun je toch niet verwachten dat ze dat maar raden? Als je partner alleen maar boos op je is, maar je nooit vertelt waarom – je moet bijvoorbeeld zelf maar bedenken dat je eigenlijk drie keer per week zou moeten stofzuigen – dan gaat je relatie toch ook kapot? Want dat is de migratieproblematiek volgens mij eigenlijk: een relatiecrisis.

‘En als je niet uit elkaar wil gaan, wat volgens mij voor een samenleving überhaupt geen optie is, zal je ook af en toe de hand in eigen boezem moeten steken. Dus als je echt vindt dat een drastische omslag nodig is, zou je dan als overheid of politiek niet eerst eens excuses aan moeten bieden? Aan iedereen die verketterd is als racist voor het aankaarten van problemen, maar óók aan de burgers met een niet-westerse migratie-achtergrond? Dat je zegt: “Sorry, we hebben jullie de afgelopen decennia in onze samenleving verwelkomd, maar nagelaten duidelijkheid te bieden over wat we van jullie verwachten. Daarmee hebben we velen van jullie tekortgedaan. Jullie zijn daardoor kansen misgelopen om mee te doen aan de maatschappij. Er zijn onnodige spanningen opgetreden tussen jullie en de mensen die hier al woonden. Daar hebben we met ons beleid aan bijgedragen en dat spijt ons. We kunnen de klok niet terugdraaien, maar we willen wel graag alsnog duidelijkheid bieden, aan iedereen die hier al woont en aan iedereen die hier in de toekomst gaat wonen.”

‘Volgens mij bereik je daar meer mee dan met de vijandige benadering die we nu zien. Hoewel migranten ook echt wel zelf een verantwoordelijkheid hebben om evenredig aan de samenleving bij te dragen, wordt de schuld nu volledig bij hen neergelegd. En opnieuw worden ze als kinderen behandeld: eerst omdat je totaal geen verwachtingen bij ze neer mocht leggen, anders was je een ‘racist’, nu omdat ze maar eens moeten gaan luisteren – en anders volgt er straf. Waar is het gesprek van volwassenen onder elkaar? Geen theekransjes, maar een stevige, gelijkwaardige dialoog? Zolang die ontbreekt, lijkt me dat je die gewenste solidariteit tussen burgers ook niet voor elkaar krijgt.’

Sham: ‘Ja, eens. Daar pleit ik ook voor: behandel migranten als gelijken.’

Jan: ‘Ja, en dus ook duidelijk zijn wat je als ontvangende samenleving van een migrant verwacht en wat die hier zelf mag verwachten. Dus ook dat mensen hier beschermd worden, maar ideeën niet. Dus dat je, als je ervoor kiest hier je leven op te bouwen, ook beseft dat je diep gekoesterde opvattingen heel hard bekritiseerd kunnen worden. Dat je niet kunt verwachten dat mensen je daartegen gaan beschermen. En dat anderen ook jouw vrijheid moeten respecteren om hen te bekritiseren. Volgens mij is dat een belofte die we elkaar moeten doen en ook in ere moeten houden – of het nou gaat om kritiek op religie of op Zwarte Piet.’

Sham: ‘Ja! Dat is best wel een mooie, de verwachting weghalen dat jouw religie of levensbeschouwing beschermd wordt. En dat jij even hard de rest mag bekritiseren! Men vergeet ook dat veel migranten naar de EU komen voor de vrijheid van het individu.

‘En uiteindelijk: de jeugd is letterlijk de toekomst. Door op school een eerlijk en open klimaat te handhaven, leer je onze nieuwe Nederlanders en nieuwe Denen onmiddellijk wat het betekent om in Nederland of in Denemarken op te groeien en mee te doen. Een kind kan zo in een milieu opgroeien waarin er geen taboes zijn en waarin het duidelijk is hoe men om dient te gaan met elkaar. Overigens, kritische noot: er zijn ook genoeg Nederlandse kinders die helaas niet LHBT-, vrouwen- of seksuele en reproductieve gezondheidsrechten als vanzelfsprekendheid zien. In het onderwijs valt écht nog een hele wereld te winnen, voor iedereen in Nederland.’

Jan: ‘De vrijheid van onderwijs is inderdaad ook nog wel een puntje … Maar daarover een andere keer meer. Zijn we nog iets vergeten?’

Sham: ‘Ja. Laten we alsjeblieft afstappen van heel het idee dat een vluchteling niet onmiddellijk mag werken in het nieuwe land. Dat heb ik nooit begrepen. Waarom zou je mensen jarenlang in onzekerheid willen laten zitten, terwijl ze juist bij aankomst vol blijheid zitten omdat ze veilig aangekomen zijn. Door vluchtelingen de kans te geven meteen aan de slag te gaan, voelen zij zich ook gelijk behandeld en begrijpen ze ook: hier moet ik verantwoordelijkheid nemen voor mezelf.

‘Ook het niet erkennen van diploma’s begrijp ik niet. ‘Tuurlijk, niveaus liggen overal anders. Maar je kunt ook mensen meteen de kans geven om zich in een paar jaar tijd om te scholen naar hun gewenste diploma. Als een dokter heel zijn leven als dokter heeft gewerkt, dan zal het geen tig jaar duren voordat hij de Nederlandse maatstaven van de geneeskunde eigen heeft gemaakt. Vertrouw op mensen.’

Jan: ‘Vertrouwen, daar gaat het uiteindelijk om.’

Sham: ‘Ik denk dat het meest overtuigende argument nog wel is: uw kind heeft een toekomst in dit land. Hier kan uw kind voorzitter worden van de Tweede Kamer. We vergeten, of zien het als vanzelfsprekend, dat we in een land wonen waarin oprecht alles mogelijk is. Ja, het is moeilijk, maar met hard werk kun je hier echt ergens komen. Er zijn genoeg landen ter wereld waar je niet eens een eigen huis kunt kopen, omdat je niet de nationaliteit van het land bezit. Hier is er zoveel meer mogelijk. Dat positieve verhaal moeten we vertellen.’

Marieke: ‘‘Uw kind heeft een toekomst hier’, dat raakt me in het hart Sham. Zo eenvoudig is het. Voor iedereen in Denemarken, of in Nederland – dat we dát vertrouwen samen hebben.’

Vrij Links lijn

Vrij Links is een meerstemmig platform. Tenzij anders vermeld, spreken auteurs op persoonlijke titel.