Leestijd 10 minuten

Onlangs verscheen het boek #ArabierEnSeculier van journaliste Eva Ludemann (o.a. De Correspondent, De Groene Amsterdammer, Volkskrant), waarin zij vertelt over haar ontmoetingen met jongeren in de Arabische wereld die een andere plek voor de islam willen of het geloof zelfs helemaal de rug toekeren. Maar voordat ze dat openlijk kunnen uiten lijkt er nog een lange weg te gaan. “In het Westen moet er erkenning komen voor het feit dat deze jongeren er zijn. Dat is een enorme stimulans voor ze en dan kunnen ze misschien met zijn allen uit de kast komen.”

Wat zie je als de belangrijkste katalysatoren in het seculariseringsproces van jongeren in de Arabische wereld?

“Ik kan niet zeggen wat de belangrijkste katalysatoren zijn; het is gewoon een combinatie van factoren. Mensen begonnen zich af te vragen of wat IS deed – en nog steeds doet overigens – daadwerkelijk mag van de islam. Daardoor raakten ze in een crisis. De Koran is behoorlijk tweeledig. Aan de ene kant is het liefdevol en aan de andere kant is het heel hatelijk, dus daar zaten ze mee klem.

“De Arabische Lente heeft sowieso een ontzettende generatiekloof opgeleverd. Voorheen was er automatisch respect voor ouderen, maar dat respect is enorm aangetast door de Arabische Lente. De jongeren vragen zich af waarom de oudere generaties nooit iets hebben ondernomen tegen die dictaturen. Tenslotte kwam het op hen aan om te zorgen dat er een einde kwam aan die bestaande regimes. Daarom accepteren ze niet dat die oudere generaties hen gaan vertellen hoe ze zich moeten gedragen.”

We waren in het Westen aanvankelijk heel positief over de Arabische Lente, maar dat gevoel is omgeslagen. Denk je dat we dat te snel hebben opgegeven?

“Ja, absoluut. Vergelijk het met de Franse revolutie. Dat is helemaal niet vredig gegaan. Zoiets verander je gewoon niet in twee jaar, en ook niet in tien jaar. Tegenwoordig gaat het gelukkig veel sneller met internet en alle moderne communicatiemiddelen. Maar ik vind het nogal arrogant van het Westen om te denken dat die ontwikkeling zo snel zou kunnen gaan. Het is ook nogal onwetend.”

Je zegt in je boek dat het Westen absoluut geen blueprint is voor de jongeren die seculariseren. Hoe zien ze de maatschappij wél voor zich, en waar verschilt dit van het Westen?

“Ze verlangen wél het politieke bestel, maar de kapitalistische kant daarvan willen ze niet per se. Ze willen in elk geval pluriformiteit, ze willen iets te kiezen hebben. Ze willen niet meer dat hun land wordt bestuurd door een dictator. Ze willen ook niet meer dat de islam nog alles bepaalt, live and let live moet het devies worden.”

Je zegt dat jongeren wel hulp willen van het Westen, maar ze willen het ook zelf doen. Wat is de rol van het Westen? In hoeverre moeten wij de seculariserende jongeren in de Arabische landen helpen en in hoeverre moeten wij terughoudendheid betrachten?

“Dat is een lastig punt. In ieder geval moet er in het Westen erkenning komen voor het feit dat deze jongeren er zijn. Die erkenning is er eigenlijk helemaal niet. Er is heel veel aandacht voor radicalisering en dergelijke. Dat is op zich logisch, maar er zijn meer takken van sport, onder andere deze jongeren. Als er erkenning komt voor deze jongeren, dan is dat een enorme stimulans voor ze en dan kunnen ze misschien met zijn allen uit de kast komen. Een van de dingen die elke overheid daar doet is tegenstanders beschuldigen van heulen met het Westen. Dus geld en al te openlijke steun lijken me niet handig.”

Hoe zou die erkenning dan wel vorm kunnen krijgen?

“Vanuit de ambassades wordt er samengewerkt met de plaatselijke bevolking. Zet daar een programma op, ga daar eens goed naar kijken. En als er journalisten komen, zorg er dan voor dat die met die jongeren praten. Dan wordt het een veel algemener erkend fenomeen, en dan kunnen regeringen er niet omheen. Dat kunnen ze nu al bijna niet, maar dan wordt die druk nog sterker.”

Uit je boek blijkt dat seculiere jongeren nog massaal in de kast blijven.Wanneer zou er een omslagpunt kunnen komen?

“Het verschilt heel erg waar je bent. In Saoedie-Arabië zit iedereen stevig in de kast, helemaal na de moord op Kashoggi. In Marokko zijn jongeren er veel opener over, evenals in Tunesië. Maar het verschilt niet alleen per land, maar ook per regio binnen een land en per familie. De ene familie staat er liberaler tegenover dan de andere.”

Zie je wat betreft die herkenning een parallel met Nederland? In Nederland zijn ook steeds meer ex-moslims, en ook zij krijgen ontzettend weinig weerklank. Ze voelen zich door de politiek in de steek gelaten. Is dat vergelijkbaar met ex-moslims in Arabische landen?

“Bij het Humanistisch Vebond is er nu een groep ex-moslims. Die ontmoeten elkaar regelmatig en zetten zich in voor ex-moslims in hun eigen land. Maar het is allemaal nog heel marginaal. Ik denk dat wij in Nederland te geseculariseerd zijn en dat er daarom weinig aandacht is vanuit de politiek. Het risico is ook dat rechtse partijen met je weglopen omdat je anti-islam bent. We zien nu bijvoorbeeld dat Forum voor Democratie een Iraans-Nederlandse in de partij heeft, die is heel erg anti-islam. Dat worden dan hun knuffeldieren.”

Maar denk je niet dat dat nog sterker wordt als je die aandacht niet geeft? Dus dat je wel degelijk een klankbord moet kunnen zijn voor ex-moslims? Anders kan je angst omslaan. Dat is ook de kritiek: moslims willen die weerklank wel, maar ze vinden het nergens. Als linkse partijen hen die ruimte niet bieden gaan ze naar rechtse partijen. Je zag dat ook bij Ayaan Hirsi Ali die eerst bij de PvdA zat en uiteindelijk naar de VVD ging omdat ze dat klankbord bij de PvdA en de Wiardi Beckman Stichting niet vond.

“Alle Nederlandse partijen zijn een stuk naar rechts opgeschoven. Binnen de Partij van de Arbeid wordt er ook al openlijker kritiek geuit op bepaalde vormen van de islam, en dat was vijftien tot twintig jaar geleden niet mogelijk. Maar inderdaad, daar is heel weinig aandacht voor. Eerlijk gezegd denk ik ook dat ex-moslims de tijd niet met zich mee hebben omdat er een overdosis nieuws is uit de regio waar zij vandaan komen. En dat nieuws is altijd negatief: aanslagen, doden. Altijd. Natuurlijk is de wereld sinds 9/11 ontzettend veranderd. En de mensen zijn het beu. Het is net als met het Israelisch-Palestijnse conflict, men heeft helemaal geen zin meer om zich daar nog mee bezig te houden.”

Je zegt in je boek: ‘De islam zoals die nu wordt beleden is gericht op het verleden en ontbeert het aanpassingsvermogen de jongeren van deze eeuw te accepteren.’ Waarom zijn jongeren nu anders dan in vorige generaties? Waarom passen ze er juist nu niet meer in?

“Ik noemde al de Arabische Lente, IS, en natuurlijk het internet. De media hebben echt een enorm effect gehad. Maar de jeugd is ook gi-gan-tisch groot in dat deel van de wereld. En de werkloosheid onder jongeren is ook gigantisch. Want de overheden in die landen zijn allemaal van die logge systemen. Vroeger was er vaak de belofte van een baan bij de overheid als je was afgestudeerd. En dat is precies een van de redenen waarom die overheden zo gigantisch log zijn, er zitten gewoon allemaal mensen uit hun neus te eten daar. Maar ze hebben wel een mini-inkomen. Op een geven moment waren de baantjes echter op en nu krijgen jongeren geen baan meer. Ze zijn werkloos en moeten het zelf uitzoeken. Ik denk dat er ook wel weer een kantelpunt aan zit te komen. Kijk naar Libanon, kijk naar Iran, kijk naar Soedan en Algerije: overal wordt gedemonstreerd. En dat zijn geen jongeren die roepen dat ze de politieke islam willen, integendeel.”

In het Arab Youth Survey uit 2015 zegt de helft van de jongeren dat religie een te grote rol speelt in de regio. In 2019 was dit zelfs gestegen tot 66 procent. Vanuit die cijfers zou je verwachten dat de secularisering, of in elke geval een andere plek voor de islam de komende jaren enorm gaat doorzetten in de Arabische wereld.

“Wat je hoopt is dat het uiteindelijk betekent dat de politieke islam verdwijnt. Het probleem is alleen dat die oude garde nog steeds overal op het pluche zit en weigert te vertrekken. Dat is echt een probleem.”

Dus je denkt dat er nog een generatie nodig is en dat die oude garde moet verdwijnen voordat we wezenlijke veranderingen gaan zien?

“Die oudere generatie moet zeker verdwijnen. Ik weet niet hoe lang dat gaat duren. Ik weet ook niet of ze uiteindelijk toch maar zullen opstappen of dat het met bloed en geweld gepaard gaat. Ik kan dat niet inschatten, dat is koffiedik kijken.”

De eerderegenoemde cijfers vond ik heel positief en hoopvol. Maar aan de andere kant zegt in een onderzoek nog 84 procent van de bevolking dat afvalligen de doodstraf verdienen. En aangaande homoseksualiteit zijn die cijfers niet veel beter. Ik zie daar een vreemde spagaat in, of is dat het verschil tussen jongeren en de oudere generaties?

“Cijfers zijn maar cijfers, dat geldt ook hier. Het is niet in te schatten hoeveel ongelovigen er daar zijn. Je kunt niet afgaan op peilingen want die zijn niet representatief. Het is een maatschappelijk gewenst antwoord. In hoeverre dat eerlijk is weet ik niet.”

Verschillende mensen in je boek voeren twijfel aan als iets wat des duivels is, dat mag absoluut niet. Natuurlijk had de islam dat lang geleden wel, die aansporing je te ontwikkelen, nieuwsgierig te zijn. Dat lijkt helemaal afgekapt. Zie jij openingen waardoor dat zou kunnen veranderen?

“In bepaalde moskeeën is dat inderdaad het geval. Zo was er enkele maanden terug in de media veel aandacht voor een vrouwelijke imam in Berlijn. Er zijn zeker allerlei verschuivingen. Het is wat dat betreft niet anders dan met het christelijke of joodse geloof.”

Een van de mensen die je door de zoektocht hebt leren kennen is de inmiddels in Franrkijk wonende Palestijnse atheïst en schrijver Waleed al-Husseini, die in een gesprek met jou beweert dat de gematigde moslim niet bestaat. Hoe denk jij hierover?

“Ik denk dat de gematigde moslim wel bestaat. Er zijn nu ook al heel veel cultuurmoslims, die gewoon aan de Ramadan doen omdat het een gezellige tijd is, net zoals de kerstmaaltijd. Of ze consequent vasten weet ik niet. Er is daar absoluut een grijs gebied. Wat je alleen nog heel erg hebt is het elkaar veroordelen en oordelen binnen de gemeenschap, dat moet er gewoon uit. Moslims worden voortdurend beoordeeld, zijn ze wel een goede moslim? Je mag vooral geen gezichstverlies lijden. Dat moet eruit.”

Wat is daarvoor nodig? Je zou zo graag willen dat er ook daar scheurtjes ontstaan.

“Dat kan niet anders, overal ontstaan piepkleine scheurtjes. In een van de grootste Egyptische kranten stond onlangs een artikel over atheïsme. Zoiets was twintig jaar geleden ondenkbaar. Atheïsme bestond natuurlijk wel, maar nu wordt het ook benoemd.”

Hoe is je boek ontvangen?

“Heel positief, alleen denk ik dat het nu nog wordt opgemerkt door een klein aantal lezers. Ik heb het gegeven natuurlijk heel vroeg bij de horens gepakt, dus hopelijk wordt het nog ontdekt door een groter publiek. Ik krijg inmiddels wel positieve berichten van sociale media. Meer mensen willen zich hier nu op gaan richten. Zo ontving ik vanuit Duitsland het verzoek van een journaliste die hier onderzoek naar doet in Marokko en die contact met me zocht. Er gebeurt dus van alles, maar het is nog niet heel erg zichtbaar. Maar ik heb deze mensen nu een soort stem gegeven. Ik hoop dat het zich verspreidt en vooral hoop ik dat het dáár effect heeft. Want er zijn nog heel veel ongelukkige mensen in de Arabische wereld.”

#ArabierEnSeculier

Eva Ludemann: #ArabierEnSeculier
Boom, 256 pagina’s
€ 25,00

Vrij Links lijn

Vrij Links is een meerstemmig platform. Tenzij anders vermeld, spreken auteurs op persoonlijke titel.