“Identiteitsdenken amputeert mensen”

Jolande Withuis is sociologe en schrijfster voor onder meer NRC, Trouw en de Volkskrant. Ze publiceerde een groot aantal boeken, waaronder de biografie Juliana: Vorstin in een mannenwereld en de autobiografische zoektocht Raadselvader, over haar jeugd in een communistische ideologie waar ze als volwassene zeer kritisch op werd.

Ze is ook een van de grote namen van de tweede feministische golf. In haar nieuwste boek, Vrouw en Vrijheid, belicht ze de geschiedenis van het feminisme – en zeker ook het heden. “Ik wilde laten zien dat je op heel goede, progressieve, vrouwenbevrijdende gronden tóch enorme problemen kunt hebben met ‘diversiteit’  en woke.”  Een interview.

Vrouw en Vrijheid heb ik in een ruk uitgelezen. Want in alles ademt het boek liefde voor, of nieuwsgierigheid naar, de individuele mens. Wat maakte dat je dit boek nu wilde schrijven?

“De directe aanleiding lag in de dertig lezingen die ik het afgelopen jaar heb gegeven over mijn biografie van Jeanne Oosting, schilderes, geboren in 1898. Ze kwam uit een rijke, adellijke familie, maar mocht als vrouw helemaal niets. Zij heeft veel offers moeten brengen om zich vrij te vechten. Bij die lezingen waren mensen blij dat er nu eindelijk eens verteld werd hoe slecht de rechtspositie van vrouwen zelfs tot voor kort nog was in Nederland. Sommigen hadden nog meegemaakt dat zij, of hun moeders, bij hun huwelijk waren ontslagen.

“Andere mensen, vaak dertigers of jonger, waren stomverbaasd: is dat nog maar zo kort geleden? Ja, dat was het. Het was niet dat vrouwen er last van hadden dat ‘sommige mannen een beetje vervelend waren’, maar dat er tot ver in de twintigste eeuw een in de wet verankerde uitsluiting was. Het was een ontbreken van normale burgerrechten; het was dat ze tot 1956 ontslagen werden bij hun huwelijk of dat vrouwen pas in 1985 een eigen AOW kregen.

“Maar ik schreef dit boek ook omdat ik me in toenemende mate erger aan de vanzelfsprekendheid waarmee de huidige opvatting van ‘diversiteit’ als de juiste wordt gezien. Op grond van het beperkte stapeltje ‘identiteiten’ waar diversiteit nu over lijkt te gaan; maar ook vanuit mijn werk als sociologe en biografe. Ik wilde laten zien dat je op heel goede, progressieve, vrouwenbevrijdende gronden tóch enorme problemen kunt hebben met deze diversiteit en woke.

“Als sociologe doe ik onderzoek en dan zie ik dat mensen geen platte voorbeelden van een ‘collectief’ zijn. Mensen zijn allemaal zichzelf, ze hebben verschillende achtergronden en een persoonlijke geschiedenis en ze doen ook allemaal iets anders met die achtergrond. Ik vind het verkeerd om mensen terug te brengen tot een ‘identiteit’. Omdat je mensen dan amputeert; van alles van hen af haalt wat wezenlijk aan ze is; omdat je ze reduceert tot voorbeeld van een soort.

Ik vind het verkeerd om mensen terug te brengen tot een ‘identiteit’. Omdat je mensen dan amputeert; van alles van hen af haalt wat wezenlijk aan ze is

“Jeanne Oostings zus is keurig zoals van haar verwacht werd op haar twintigste getrouwd met een jonkheer. Maar Jeanne wilde schilderen, werken – en dat mocht niet. Haar vader, ooms en neven waren rechters, zaten in de Eerste en de Tweede Kamer of waren Commissaris van de Koningin. Maar de vrouwen hadden niet eens stemrecht. En dat verschil gold ook in de arbeidersklasse. Ooit las ik de zin ‘the working class has two sexes’ – ik ben die nooit vergeten. De vrouwenzaak loopt dwars door alle andere groepsbelangen heen.”

‘Ook onderdrukte mensen onderdrukken mensen’, schrijf je. Je geeft er ook de historische voorbeelden van.

“Ja. Rie Lips, Kamerlid voor de CPN, was wegens haar communistische verzet in 1941 gearresteerd door de nazi’s en gedeporteerd naar een concentratiekamp. Zij is een van degenen die midden jaren tachtig – veertig jaar na dato – hebben durven vertellen dat soldaten van het Rode Leger bij de bevrijding van Ravensbrück ex-gevangenen hebben verkracht. Dat is haar zó kwalijk genomen dat ze niet meer naar de herdenking durfde. De vrouwen die dit misbruik onthulden werden ervan beticht dat zij ‘het antifascistisch verzet besmeurden’. Het antifascistisch verzet dat zij zelf waren geweest, dat ‘besmeurden zij’.”

Ideologie boven de mens, boven compassie en de universele ervaring?

“De documentaire On The Record, die ik in het boek noem, vind ik aangrijpend – omdat ook deze twintig vrouwen heel lang hun mond hebben gehouden nadat ze waren verkracht door een superheld van de hiphop. Ze vroegen zichzelf af: waarom hebben wij dit voor ons gehouden? Dat was omdat ze als zwarte vrouw solidair willen zijn met zwarte mannen. De vrouwen van Ravensbrück zwegen lang, omdat door anticommunisten altijd al werd gezegd dat de Sovjet-Russen allemaal schoften waren. Zo leggen vrouwen het dus altijd af: zij zwijgen, omdat ze zich bij het collectief rekenen.”

Maar het collectief niet bij hen … 

“Nee. Het collectief ging vaak niet over de vrouwen. En ik vind het jammer als we dat niet meer weten, als die kennis weg is. Als we niet meer weten hoe zwaar bevochten het vrouwenkiesrecht was. Of dat we vergeten dat het vrouwen verboden werd om te werken.  Of dat we vrouwenvoetbal nu ineens een enorme ontdekking vinden, omdat we niet meer weten dat er in de Eerste Wereldoorlog in Engeland al vrouwencompetities waren. Maar toen de mannen terugkeerden uit de oorlog verboden de voetbalbonden het vrouwenvoetbal, zoals de vakbonden eisten dat de vrouwen hun banen opgaven. En vervolgens werden er medische redeneringen aangevoerd als ‘vrouwen moeten niet hardlopen want dan gaan hun vruchtbaarheidsorganen eraan …’”

Vervolgens werden er medische redeneringen aangevoerd als ‘vrouwen moeten niet hardlopen want dan gaan hun vruchtbaarheidsorganen eraan …’”

Jij zegt: “Het idee van een vanzelfsprekend, onstuitbaar emancipatieproces getuigt van gebrek aan historische kennis over de twintigste-eeuwse arbeidsverboden (en het verzet van vrouwen daartegen) en van blindheid over hoe vrouwen er in het verleden met enige regelmaat op achteruit zijn gegaan. Het is bovendien een riskante onderschatting van de huidige backlash.”

“Vrouwenrechten zijn geen gegeven. Zo lang het idee overheersend is dat mannen en vrouwen verschillende mensensoorten zijn, blijft altijd alertheid nodig. Zoals dat ze in Amerika op de MeToo-beweging reageerden met ‘misschien moeten we aparte liften voor vrouwen maken’? Nee zeg. Wat is het volgende, weer gescheiden onderwijs voor vrouwen? Alsjeblieft niet. Probeer in godsnaam overeind te houden dat we gemengd kunnen leven. Want de absolute veiligheid, dat is Saoedi-Arabië – maar dat is schijn. Dat soort veiligheid is een gevangenis voor vrouwen en geeft hun mannen vrij spel.”

Dat brengt me wel bij een dilemma. Want ik deel je mening hier volledig, maar ik vind ook dat enkele domeinen – gevangenissen, opvanghuizen, sport – wel seksegescheiden moeten blijven. Wat nu onder druk komt als de nieuwe Transgenderwet in de huidige vorm, dus zonder de beschermende clausule, erdoor komt.

“Natuurlijk. Maar dat komt omdat je toch verschillende lichamen houdt. Kijk, tegen de tijd dat mannen psychologisch zo zijn veranderd dat ze geen vrouwen meer verkrachten kunnen we ook de gevangenissen wel gemengd maken. Tot die tijd – nee.”

Sekse en gender is een heel helder onderscheid. Het is bevrijdend om deze twee termen te hebben

In dat wetsvoorstel lijken gender en sekse vermengd te worden. Een man die zich als vrouw identificeert – de genderidentiteit – kan enkel op basis van dat gevoel wettelijk zijn geslacht laten wijzigen naar vrouw. Maar in het feminisme van de tweede golf was ‘sekse’ de biologische realiteit van je lichaam; en ‘gender’ de sociale stereotypes die een bepaalde samenleving aan je sekse koppelt. Jij beschrijft je toenmalige kennismaking met dat verschil tussen gender en sekse als een enorme bevrijding.

“Sekse en gender is een heel helder onderscheid. Het is bevrijdend om deze twee termen te hebben. Ja, we hebben lichamen maar we zijn dat niet; onze geslachtsdelen zeggen niets over welke vakken we willen uitoefenen, of over hoe aardig of onaardig we zijn.

“In het huidige debat lijkt dat weer door elkaar te gaan lopen. Ik spreek in mijn boek weinig over transgender zijn, omdat ik me bewust ben van de enorme complexiteit van het onderwerp. Maar ik las dat interview met Lisa van Ginneken [het eerste transgender Kamerlid, voor D66, red.] waarin zij zegt: ‘Ik heb op mijn veertigste vrijwillig mijn mannelijke privilege uit het raam gegooid.’ Toen dacht ik: maar die had je toen toch allemaal al geïnd, als je al veertig jaar als man hebt geleefd?

“Lees Simone de Beauvoir: ‘Je wordt niet geboren als vrouw,  je wórdt vrouw.’ Je wordt geen vrouw door een jurk aan te trekken – je wordt vrouw doordat je zo opgroeit. Onder al die druk over hoe vrouwen zich horen te gedragen, wat een goede vrouw is, zó word je vrouw. Lees één boek over hoe de opvoeding van vrouwen is, hoe het opgroeien van vrouwen is. Ik gun haar volledig te leven zoals zij wil, maar die uitspraak geeft blijk van een groot gebrek aan begrip.

“Het is een complex onderwerp. Ik heb Maxim Februari gezien als Zomergast over de innerlijke noodzaak tot zijn transitie. Dat vond ik heel overtuigend. Maar bij de huidige snelle toename onder jonge meisjes heb ik vragen. Ik zag onlangs een tv-item over een reuze-modieuze school in Amsterdam-Zuid waar twee meisjes, kinderen nog, in transitie wilden naar jongen. Later vertelde een van de twee over de ander: ‘Nee, zij doet het toch maar niet. Zij denkt dat het misschien toch met de beelden heeft te maken. Zij denkt dat ze gewoon een ander soort vrouw wil zijn.’

Daar heb je het precies, dacht ik. Niet een jongen willen zijn maar ‘een ander soort vrouw’.

“Daar heb je het precies, dacht ik. Niet een jongen willen zijn maar ‘een ander soort vrouw’. Zij wilde gewoon niet worden wat haar wordt voorgehouden dat het betekent om vrouw te zijn. Kind, je hebt groot gelijk!”

 “Woke is soms staalharde geestespolitie verstopt onder een fluwelen dekentje slachtofferschap,” schrijf je ook. Vorig jaar zei Marijke Emeis, de vertaalster van De Duivelsverzen, me in een interview dat het klimaat in de kunst nú veel beklemmender is. Terwijl ze toen moest onderduiken…

“Dit herken ik en tegelijk is het schokkend. In de kunstwereld, en sommige media en aan de universiteiten is het woke-denken zo dominant, dat het de norm is geworden. Het is wonderlijk en zorgwekkend hoe sterk men daar neigt tot kritiekloze aanpassing. Daardoor sta je nu meer alleen dan vroeger, toen de verontwaardiging en de steun voor Rushdie en dappere vertalers als Emeis groot was.

“Kijk, je kunt over alles gekwetst zijn – als je zin hebt om gekwetst te zijn, dan lukt dat wel. Maar dat het dan meteen verboden moet worden? Dat een universiteit zo’n schilderij in Leiden met vijf paffende mannen na één klacht weghaalt – dat je kunst zo plat slaat? Het is zwart-wit, de één is goed en de ander is dan ook echt fout. Op die manier kan kunst alleen nog maar braaf en betekenisloos zijn.

“Het is bizar dat mensen denken dat je gevrijwaard behoort te blijven van alles wat jij zelfs maar vervelend vindt. Want dat is wat ‘veiligheid’ in woke inhoudt.”

Woke is soms staalharde geestespolitie verstopt onder een fluwelen dekentje slachtofferschap

“Ervaring is geen essentie,” schrijf je. Dat vind ik een van de allermooiste zinnen uit het boek.

“Ja, belangrijk. Mijn grondbeginsel is dat we allemaal mensen zijn. ‘Mensen zonder commentaren,’ zoals Wilhelmina Drucker al in 1889 schreef. Maar we zijn ook allemaal producten van deze wereld, dus op dit moment is het nog steeds zo, klein voorbeeld, dat een vrouw eerder geneigd is haar mond te houden in een vergadering dan een man. Ervaring doet ertoe. Maar die ervaring is niet de essentie van wie wij zijn.”

“Als je de identiteiten die nu op de voorgrond treden overplant naar andere samenlevingen loop je het risico te missen wat er speelde en iets te vinden wat er niet was,” schrijf je ook. 

“Je bent een individu, je komt in een bepaalde wereld. Daar ga je je toe verhouden op grond van je ervaringen, je leven lang. Maar elk mens is ook zichzelf. Dat is het spannende aan een biografie. En als je alles plat slaat tot een enkele groepsidentiteit, dan ben je al je nieuwsgierigheid naar mensen kwijt. Want dan weet je het dus al, denk je. En dan kun je nooit een mooie biografie schrijven, want die draait om nieuwsgierigheid naar die unieke mens in die tijd en plaats.”

Als je alles plat slaat tot een enkele groepsidentiteit, dan ben je al je nieuwsgierigheid naar mensen kwijt

Je noemt het een misvatting om identiteiten van nu te plakken op het verleden.

“Zeker. Mensen zijn dan ook geneigd om weer ‘identiteiten’ te vergeten die in een andere tijd speelden. Tijdens de Koude Oorlog bepaalde communist zijn je leven. Communisten kregen geen paspoort. Er was een verbod om ambtenaar te worden, zelfs voor kinderen van communisten. Dat was dus je levensperspectief als kind van communisten: ‘Ik zal nooit werk vinden’.

“Maar communist zit niet in het huidige lijstje ‘diversiteit’. Net zoals iedereen vergeten lijkt te zijn dat het CDA in de jaren 80 letterlijk telde hoeveel gereformeerden, hervormden en katholieken er in de fractie zaten. We waren toch juist zo blij dat we af waren van dat geturf? Waarom zouden we het nu opnieuw doen?”

Je zegt ook dat je het jammer vindt dat feminisme nu helemaal op lijkt te gaan in woke, in diversiteitsdenken. Waarom vind je dat een probleem?

“Ik maak me zorgen dat vrouwen enerzijds weer als een ‘identiteit’ gezien worden, in een nieuw ‘vrouwisme’, een aparte klasse die voor de sfeer zorgt en een zielige collega troost. Daar ben ik op tegen. Ik vind dat vrouwen even goed of even slecht zijn als mannen.

“Daarnaast zie ik dat vrouwenrechten opnieuw ondergeschikt raken aan ‘collectieven’.  Rabin Baldewsingh is door de overheid benoemd tot Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Hallo – waar is ‘seksisme’ gebleven? En zijn eerste rapport is dan dat vrouwen met hoofddoek bij de politie moeten mogen. In mijn ogen is dat het omgekeerde van emancipatie.

“Een van de nadelen van de huidige opvatting van diversiteit is dat daar ook die zogenaamde islamofobie onder valt. Hoezo? Voor mij is het onderscheid helder: je bent niet verantwoordelijk voor je huidskleur of je geslachtsdelen; die heb je gewoon meegekregen. Maar voor je geloof ben je verantwoordelijk. Ook als je in een gelovige omgeving bent geboren. Het hoort bij mens zijn om je daarvan los te maken, of niet los te maken; om je daartoe te verhouden.”

Je huidskleur of je geslachtsdelen heb je gewoon meegekregen. Maar voor je geloof ben je zelf verantwoordelijk. Het hoort bij mens zijn om je daartoe te verhouden

Je boek bevat ook open brieven aan grote feministes, zoals Simone de Beauvoir en Ayaan Hirsi Ali. Aan haar schrijf je over je herinnering aan de protesten toen zij zou spreken bij de opening van het academisch jaar in Amsterdam. Men moest niets van haar hebben omdat ze de hoofddoek bekritiseerde. Het is mij pijnlijk dat in 2021 de voor dictatuur gevluchte Halima Salat werd geweigerd bij Global Sisterhood in Pakhuis de Zwijger – om precies dezelfde reden. Hoe komen we ooit vooruit? 

“Ik wist dat niet en vind het diep triest. De houding jegens de islam heeft sinds de vroege jaren 90 het feminisme gespleten. Zo hard als je tegen het christendom mocht zijn en zo hard als je mocht zeggen dat de mannelijke arbeiders ook onderdrukkers waren, zo weinig mocht je zeggen over vrouwonvriendelijkheden in de islam. Daarmee hebben we die vrouwen in de kou laten staan. Ik heb eens gezegd dat het me tegenviel van Kaag dat ze met een sluier om naar Khamenei is gegaan. Dan krijg je te horen: ‘Ja, dat zegt Wilders ook.’ Wat moet ik daarmee, als feministe? Dat is toch je hersens inleveren. ‘Kijken wie er voor is en dan zijn wij er tegen’? Het is ook lafheid, hoor.”

Wat moet ik daarmee, als feministe? Dat is toch je hersens inleveren. ‘Kijken wie er voor is en dan zijn wij er tegen’?

Ik ben buitengewoon blij met dit boek, en ik denk dat veel progressieve en/of liberale mensen dat met mij zullen zijn. Het fragment uit je interview met Coen Verbraak – waarin je héél beknopt en uiterst humaan je zorgen om woke uitspreekt – Ik weet niet of je weet hoe groot dat was op social media? 

“Ik bevind me niet op social media, maar ik heb het wel gehoord. En ik merk wel aan mensen dat ze ermee zitten, met dat woke-identiteitsdenken. Dat het een onbehagen geeft maar dat ze niet goed weten hoe er een goed weerwoord op geven.”

 Een nieuw onbehagen van de vrouw? 

“Aha! Het zou fijn zijn als er weerwoord werd gevonden in mijn boek. Dat zou ik echt een fantastische functie vinden.”

Foto van Jolande Withuis door Keke Keukelaar
Omslagontwerp Vrouw en Vrijheid door Brigitte Slangen

Vrouw en vrijheid
176 pagina’ s, € 21,99
Uitgeverij De Bezige Bij

Vrij Links is een meerstemmig platform. Tenzij anders vermeld, spreken auteurs op persoonlijke titel.