Schrijver en Trouw-columnist Jamal Ouariachi heeft de eerste Vrij Links Vrijmoedigheidsprijs in ontvangst genomen. “De jury waardeert hoe hij in zijn columns én boeken ageert tegen beklemming vanuit welke hoek dan ook,” schrijft Vrij Links. “Zijn laatste roman Herfstdraad stelt bijvoorbeeld identiteitspolitiek aan zowel linker- als rechterzijde van het politieke spectrum aan de kaak, maar Ouariachi weet daarin vooral de complexiteit van het individu en de relaties die we met anderen aangaan uit te lichten.” En uit een van de nominaties: “Jamal Ouariachi zou, als hij het eens fel met Vrij Links oneens is, de prijs in ons gezicht terugwerpen – en dat is wel het slag mensen dat deze prijs behoort te krijgen.”
Een interview.
Van harte met de Vrijmoedigheidsprijs, om te beginnen. Hoe heb je het zelf ervaren, zowel de prijs als het feit dat de prijs nodig is volgens Vrij Links?
“Dat die nodig is, daar ben ik van doordrongen. Er is wel iets aan de hand op links. Ik beschouw mezelf als een onafhankelijke schrijver, maar het is altijd interessant om te zien dat er andere mensen of andere bewegingen zijn die eenzelfde soort kritiek formuleren. Ik vind het belangrijk te laten zien dat er wel degelijk zoiets is als links zijn zonder ‘woke’ te zijn.”
Als we het hebben over vrijmoedigheid, wat betekent dat voor jou als schrijver?
“Het eerste is voor mij dat je je, op het moment dat je bezig bent iets te maken, daarin vrij voelt. Dan kun je achteraf nog allerlei beslissingen nemen; maar op het moment dat je iets maakt, moet je je helemaal vrij voelen. En die vorm van vrijheid is permanent onder bedreiging. Die moeten we beschermen.”
Bedreigingen aan J.K. Rowling tasten de vrijheid aan. En dan vooral bij mensen die niet Rowling zijn
Waar zie jij nu bedreigingen van die vrijheid?
“Nou, je kunt daarin wel een paar specifieke onderwerpen aanwijzen – bijvoorbeeld in wat je wel of niet mag schrijven over transgenderthema’s. Als je ziet welke bedreigingen J.K. Rowling krijgt, dan zullen veel schrijvers bij zichzelf denken: ‘ik vind daar ook wel het een en ander van, maar ik hou mijn mond maar even’. En zodra dat gaande is – dat proces dat je je geremd voelt tijdens het schrijven of het maken – dan wordt de vrijheid al bedreigd. En dan vooral bij mensen die niet Rowling zijn.
“Want zij is inderdaad multimiljonair, zij kan wel beveiliging in stelling brengen. Het is alsnog heel rot allemaal, maar zij hoeft niet te vrezen dat ze geen opdrachten meer krijgt. Minder bekende kunstenaars hebben natuurlijk meteen een probleem. Die kunnen niet zomaar even goede security regelen voor hun huis en hun gezin. Die zijn afhankelijk van opdrachtgevers of van het kleine publiek dat ze hebben.”
Dat makers iets zien gebeuren en denken: ‘nou, ik hier een paar treetjes lager op de succesladder, ik zit dit wel stilletjes uit’ – ervaar jij dat zelf?
“Ik verzet me bewust als dat in mij gaande is. Laatst heb ik, in een column voor Trouw, Shell ‘een club massamoordenaars’ genoemd. Dan snap ik wel dat ze dat bij Shell niet leuk vinden, maar het was onderbouwd: ik vind dat zij voor aanzienlijke groepen mensen een enorm gevaar opleveren.
“Vervolgens is het juridische team van Shell in stelling gebracht; dat eist rectificatie van Trouw en biedt ook aan dat de president-directeur op de thee kan komen om uitleg te geven. Dat is een vorm van intimidatie, als zo’n gigantische multinational een columnist op zo’n manier aanpakt. Dus op het moment dat ik Shell weer wil noemen, denk ik al na. Ik schrijf het alsnog wel hoor, maar ik heb hier bewust ook over geschreven. Juist om uit mijn systeem te krijgen dat dat proces in me gaande is.”
Steunde jouw redactie jou volledig?
“Ja. Dat is cruciaal.”
Is het een aantasting van de vrijheid als mensen proberen mensen met andere meningen te deplatformen’? Zoals oproepen om een comedian van Netflix te halen of een columnist van een krant te ontslaan?
“Weet je – ik vind het vooral allemaal zo zwak. Dat gaat zo weinig uit van de kracht van je eigen argumenten. Dat is er zo zielig aan, zo sneu. Dan moet je je argumenten beter optuigen of betere argumenten verzamelen, een van de twee, maar dat is het. Dat is hoe we volgens mij met elkaar om moeten gaan.”
Deplatformen? Dat gaat zo weinig uit van de kracht van je eigen argumenten. Dat is er zo zielig aan, zo sneu
Jij bent zowel romancier als columnist. Welke vrijheid geven beide vormen van kunst? Is dat in beide terreinen een andere?
“Dat zijn andere vrijheden. Als ik een column schrijf, dan zijn dat mijn ideeën, daar mag je mij dan ook op aanspreken. Maar in al mijn romans komen ook figuren voor met ideeën die niet de mijne zijn, of niet in die mate de mijne. Daar kun je een schrijver niet op aanspreken. Je kunt me wel vragen waarom ik het zo heb aangepakt, of waarom ik de noodzaak voelde om überhaupt dat onderwerp aan te snijden.”
In de voorbereidingen voor dit gesprek stuitte ik op deze alinea in een Volkskrantrecensie over je roman Herfstdraad en sorry, daar moet ik nog steeds om lachen:
“Gelukkig wordt de soep op de meeste plaatsen niet zo heet gegeten als deze door Ouariachi wordt opgediend – zeker niet buiten de kleine Amsterdamse bubbel. […] alleen de blik op die literatuur verandert onder invloed van de tijdgeest. Daar is niks mee. Want laten we wel wezen: genderstudies, black studies, cultural studies en kritische analyse van stereotiepe representaties heeft de blik op de literatuur ook verrijkt.”
Dit had toch een scène uit het boek zelf kunnen zijn – midden in een literaire recensie gewoon even een politieke mening afdrukken?
“Ik wil het niet over specifieke recensies hebben, maar in de algemene ontvangst van Herfstdraad vond ik het opvallend dat die, vergeleken met mijn andere boeken, sterk op de inhoud zat; op de politieke laag die volgens mij alleen de oppervlaktelaag is van de roman. Nu kan het natuurlijk zo zijn dat dit toevallig een minder goed boek van mij was, prima, kan ik accepteren. Maar als je argumenten vooral op de politiek zitten, mis je volgens mij toch een beetje het feit dat het een roman is.”
Ik hoorde de recensent denken: ’ai, ik bespreek nu het boek van Ouariachi waarin ook satirische kritiek over identiteitspolitiek, maar straks gaat iemand mij misschien verwijten dat …?”
“Mensen moeten in het huidige debat steeds laten zien waar ze staan, politiek gezien. Dat willen anderen de hele tijd van je horen en ze dwingen dat ook af. Ik ben inmiddels opgehouden om in discussies over de transideologie steeds maar expliciet te zeggen: ‘maar ik draag de LGBTQ-gemeenschap een warm hart toe”. Ik ben er godverdomme wel klaar mee, om dat de hele tijd te moeten verantwoorden. Omdat ik één puntje van kritiek heb en anders meteen ‘transfoob’ word genoemd?”
Ik beluisterde ook de podcast Boze Geesten van Michiel Lieuwma waarin hij met jou sprak over de vrije kunst. Wat mij daarin trof is dat jij onomwonden een standpunt inneemt tegen diversiteitscodes en identitaire hokjes en dat je tegelijkertijd ook openstaat voor de gedachte: ‘en hoe komt dat nou dat bepaalde ongelijkheden er zijn?´Die combinatie is verfrissend in dit debat.
“Ja. Boeken van vrouwen, bijvoorbeeld, worden met een andere blik gelezen dan die van mannen – zelfs door vrouwen. En op het moment dat je elk idee van ongelijkheid categorisch afwijst, dan ben je ook niet meer geneigd om na te denken over een oplossing.”
Ik denk dat het heel interessant is om te onderzoeken waar de belemmering zit als die er is, maar dat gesprek wordt helemaal niet gevoerd. Er wordt alleen maar activistisch gezegd: ‘de literatuur is te wit
Hoe kunnen we ongelijkheden wel oplossen – zonder dwingende identitaire codes in de cultuursector op te leggen?
“Laat ik beginnen bij mijn eigen vakgebied. Ik heb ooit in Vrij Nederland de verhalenbundel Zwart afgefakkeld. Die was louter en alleen samengesteld op basis van identiteit. Ik vond het rampzalig, zowel technisch slecht als inhoudelijk verwerpelijk in het anti wit-racisme. Het was zo in zichzelf gekeerd, zo dogmatisch. Dat is waarom het literair niet werkt: er is alleen maar de boodschap. ‘Dit is wat wij vinden en jij moet luisteren. En leren’.
“Het enige wat volgens mij in de kunst werkt, is dat je iets echts maakt, iets echts in alles wat je probeert te doen. In de literatuur: dat ouderwetse gevoel, die emotie, dat je met zijn allen rond het kampvuur zit en zegt, ‘en nu ga ik je toch een verhaal vertellen…’. Die schrijver wil ik zijn. Daar zijn geen handleidingen voor, maar als je vanuit sjablonen en codes gaat zitten denken, dan gaat het al meteen helemaal mis.”
Het wordt vaak als tegenstrijdig gezien wanneer iemand, zoals jij, tegen zulke codes is en tegelijk ook voor het echte, daadwerkelijke denken over diversiteit. Terwijl dat ook in mijn beleving juist volstrekt vanzelfsprekend samen kan gaan. Hoe zou jij beginnen bestaande ongelijkheid aan te pakken?
“Als het zo is dat de kunstwereld, in dit geval de literatuur, ontoegankelijk is, voor bepaalde groeperingen – dat er blijkbaar poorten zijn die ik niet zie – als dat allemaal zo is, dan moet je mij kunnen uitleggen, vind ik, waar dat in zit en hoe het komt dat bepaalde groepen zich daar niet toe aangetrokken voelen of het idee hebben dat ze niet binnen kunnen komen. Zelf kende ik niemand in de uitgeverswereld, ik kom uit Amsterdam-Oost en ben een halve Marokkaan; hoe is het mogelijk dat ik een contract voor een roman heb gekregen? Als je dat niet kunt uitleggen, dan is volgens mij het punt dat je probeert te maken – gelul.
“Ik denk dat het heel interessant is om te onderzoeken waar de belemmering zit als die er is, maar dat gesprek wordt helemaal niet gevoerd. Er wordt alleen maar activistisch gezegd: ‘de literatuur is te wit’. Dus hop, hier heb je een boek van alleen zwarte mensen en er moeten quota komen en iedere uitgever moet aan diversiteit en inclusie gaan werken. Het is alleen maar formuledenken.”
Maar intussen vieren die Codes Diversiteit en Inclusie overal hoogtij – ik weet niet of jij die documentaire over het Stedelijk Museum hebt gezien …
“Jazeker. Het is bizar wat ze daar aan het doen zijn. Het is smakeloos en het is historische onzin, het is kunstzinnig verschrikkelijk; en het is denigrerend naar zwarte kunstenaars. En niemand heeft het meer over kunst. Niemand heeft het meer over de artistieke waarde van wat daar staat of hangt. Het is totaal sektedenken. En dat je dan eigenlijk idee hebt dat je niet een museum bezoekt, maar een soort morele hersenspoeling.”
Voor een groot kunstfonds heb ik ooit subsidieaanvragen beoordeeld, dat wil zeggen – precies eentje. Ik werd zo kotsmisselijk van de methode en de criteria dat ik daar geen onderdeel meer van wilde uitmaken
Hoe zijn we hier gekomen?
“Ik zal niet ‘woke’ zeggen – want mensen zeggen dan meteen op eisende toon: ‘Wijs dan eens aan wie de leiding heeft over woke, nou?’ Dat glibbert altijd weg voordat je het vast hebt. Dus in postmodern gedachtengoed, laten we het daarop houden, ben je zodra je enige kritiek hebt, meteen het tegenovergestelde. Heb je een probleem met het concept dat ‘vrouw’ en ‘man’ fluïde categorieën zijn, dan ben je daarmee meteen volledig ‘transfoob’.
“Dat is een enorm krachtig mechanisme. De meeste mensen in de culturele sector zijn lieve, progressieve mensen en dit zeg ik zonder enig cynisme, ik vind het oprecht nastrevenswaardig om een beetje een leuk mens te zijn voor anderen. Maar die mensen willen dus voor alles niet ‘aan de foute kant’ staan.”
Heb je hoop dat het ergens in de afzienbare toekomst beter wordt?
“Nee. Zeker in Amsterdam is het door en door verziekt. Absoluut. Alleen het Letterenfonds is een uitzondering; daar heb ik nog nooit een diversiteits- en inclusiecriterium gezien. Maar er komt een nieuwe directeur, dus ik weet niet wat de toekomst daar brengt.
“Een paar jaar geleden heb ik voor een groot kunstfonds subsidieaanvragen beoordeeld, dat wil zeggen – ik heb er precies eentje beoordeeld. Ik werd zo kotsmisselijk van de methode en van de criteria dat ik daar geen onderdeel meer van wilde uitmaken. Er zat nog wel ergens een inhoudelijke beoordeling, maar het ging vooral veel over je doelgroep en je diversiteit en inclusie en op welke buurten iets gericht is. Ik ben er meteen mee gestopt. Weg met dat soort morele eisen. Ik vind dat er ruimte moet zijn voor de vrijheid, voor provocerende kunst en controversiële kunst … “
Is controversieel of provocerend zijn een doel of een gevolg?
“Dat mensen sommige boeken van mij als provocerend ervaren of er zelfs door beledigd zijn, dat kan zo zijn, maar dat is niet mijn intentie. Ik wil iets laten zien van hoe de maatschappij volgens mij in elkaar zit. Hoe mensen binnen die maatschappij functioneren en met elkaar clashen, dat vind ik veel interessanter dan provocerend schrijven. Als lezer voel je wanneer schrijven authentiek is en echt iets wil laten zien. En als dat toevallig provocerend is, nou ja, dan is dat zo.
“Echtheid is ook iets anders dan autobiografisch zijn. Dat benadruk ik graag even, omdat die verwarring er soms is, zelfs bij recensenten. Nee. Ik schrijf ‘echt fictie’, ook al kunnen er autobiografische elementen zijn in mijn werk. Maar dat is niet waar de echtheid zit. De echtheid zit met wat daaronder, als het goed is, binnenkomt bij een lezer. Echtheid is voor mij zo precies mogelijk weer te geven: zo zit de wereld in elkaar, of zo denk ik dat de wereld in elkaar zit.
Dat mensen sommige boeken van mij als provocerend ervaren of er zelfs door beledigd zijn, dat kan zo zijn, maar dat is niet mijn intentie. Ik wil iets laten zien van hoe de maatschappij volgens mij in elkaar zit
“Laat ik het illustreren met mijn roman Een honger, daar zit een pleidooi in van een personage voor pedofilie. Dat is niet mijn opvatting, maar ik heb dat ‘echt’ willen schrijven, dus met het idee van zo veel mogelijk mensen zo ver mogelijk meekrijgen in zijn gedachten. Als een kritiek over hoe wij met seksualiteit omgaan in de westerse wereld, van wat daar verknipt aan is. Veel lezers hebben mij gezegd dat ze er verder in meegingen dan ze van tevoren ooit zouden hebben gedacht. Dat is wat ik met echtheid bedoel: ‘Zo zou iemand kunnen denken en kunnen zijn’.”
De ophef over een verhaal van Pim Lammers komt nu natuurlijk ook in gedachten – waarbij opviel dat het zelden over het literaire verhaal zelf ging maar vooral veel over moraal. Zoals Stine Jensen in haar lezing over vrijheid en kunst zei, gaat controverse over kunstwerken nu vaak over van alles, behalve over het werk zelf.
“Dat zag je in dit geval ook heel sterk. Iemand nam een standpunt in, namelijk: ‘Het verheerlijkt pedofilie’. Nou, dat weet ik niet. En de tegenreactie was onmiddellijk ook moreel: ‘Nee, het is juist tegen pedofilie!’ Maar – dat staat er ook niet echt. Nergens ging het over ‘wat is er nu eigenlijk gaande in dat verhaal’ – terwijl dat de interessante discussie zou kunnen zijn. Dus ja – ik vind dat op alle fronten wel een probleem.”
