Linksaf met Sham Ahmed (PvdA): ‘Diversiteit? Niet lullen, maar poetsen’

Wat is de toekomst van links? Welke kant moeten we op met politiek en maatschappij? Heeft de term ‘links’ eigenlijk nog wel betekenis? In de serie ‘Linksaf’ gaan we uitgebreid in gesprek met bekende en minder bekende linkse gezichten.

Sham Ahmed (1996) is de derde in de serie. Sham is actief in de PvdA en stond op de kandidatenlijst tijdens de laatste Europese verkiezingen. Daarnaast is ze master-student Internationaal recht en Nederlands recht aan Tilburg University. Ze zet zich graag in voor mensenrechten, inclusiviteit en acceptatie. Zo nu en dan schrijft ze voor Vrij Links.

Eerder in deze serie interviewden we Sunita Biharie (SP) en Huub Bellemakers (GroenLinks).

Wat betekent de term ‘links’ voor jou?

‘Voor mij betekent ‘links’ niet per se politiek, maar is het meer een soort gedachtegoed dat je altijd kunt uitdragen: als individu, als collectief of als politieke partij. Om toe te werken naar een gelijkwaardige samenleving, waarin iedereen de kansen krijgt om het beste eruit te halen wat er voor haar of hem inzit. Een heel oud PvdA-motto is ‘spreiding van kennis, macht en inkomen’, dat is denk ik nog steeds een van de belangrijkste manieren om een gelijkwaardig speelveld voor mensen te creëren. Dat kan uiteraard via de politiek, maar dat kan ook via een schooljuffrouw, buurman of buurvrouw die iets in je ziet en je helpt of tips geeft om dat er optimaal uit te halen.’

Ik kan me voorstellen dat rechtse mensen die dit lezen nu denken: ‘Maar ik help ook wel eens iemand of geef tips.’ Waarom is dat links?’

‘Natuurlijk, daar twijfel ik ook niet aan. Maar het is denk ik wel links om het in een groter geheel te plaatsen, het toewerken naar een gelijkwaardige samenleving. Dat is niet rechts.’

Je hebt het over de spreiding van kennis, macht en inkomen. Hoe zie je dat in de praktijk voor je?

‘De spreiding van kennis is bijvoorbeeld de mogelijkheid voor iedereen om naar school te gaan. Dat er in je omgeving een basisschool vlakbij is. Dat er genoeg aanbod aan middelbare scholen is. En dat jongeren die willen studeren dat ook moeten kunnen. Dat er geen financiële belemmeringen zijn, maar ook dat je twijfels wegneemt als mensen onzeker zijn of ze het wel aankunnen – denk bijvoorbeeld aan de vluchteling die hier nog geen tien jaar woont, die door kan stromen naar het hbo of de universiteit en zelfs nog kan promoveren als hij of zij dat wil.

‘De spreiding van macht betekent, in de meest simpele vorm, dat vrijwel iedereen de politiek in kan. We hebben provinciale staten, gemeenteraden, colleges van burgemeester en wethouders. Stel je ambitie is landelijk Kamerlid te worden: dat lijkt heel ver weg, maar je kan al in je eigen gemeente beginnen. Het is eigenlijk wel heel erg mooi dat dat in Nederland zo makkelijk kan.

‘Het is wel een probleem dat er weinig gebruik van wordt gemaakt. Veel mensen zien helaas niet in dat het kan, interesseren zich er niet voor of geloven er ook niet helemaal in. Dan vraag ik me toch af: misschien is niet altijd duidelijk genoeg gemaakt hoe goed het is dat die inspraak er is? De vraag is dan: hoe zorg je ervoor dat mensen die ontevreden zijn over iets of een probleem zien, weer zelf mee gaan doen en dat actief oppakken?

‘Als je het hebt over de spreiding van inkomen, dan moet de staat genoeg werkplekken mogelijk maken en zorgen voor regelgeving rondom werk, zoals een bepaald minimumloon en goede afspraken over werktijden. De laatste jaren is dat helaas geliberaliseerd. Heel erg jammer, maar dat is achteraf praten: het is gebeurd en daar moeten we iets aan veranderen. Ik zie juist nu een kans om nieuwe rechten voor werknemers te creëren en te kijken wat er nodig is voor een eerlijk speelveld voor mensen met een baan.’

Aan wat voor regels denk je dan?

‘Op dit moment zijn er vrij veel sectoren in Nederland waarvoor geen cao bestaat. Dat komt simpelweg omdat het dusdanig nieuwe beroepen zijn dat de bonden nog niet echt goed weten wat ze daarmee aan moeten. Ik denk bijvoorbeeld aan schoonheidsspecialisten. Zij zeggen zelf dat ze een stem nodig hebben die ze helpt om terug te spreken tegen hun werkgevers. Er zijn namelijk helemaal geen goede afspraken over het aantal uren dat ze moeten werken en het aantal pauzes waar ze recht op hebben.

‘Een andere manier van spreiding van inkomen en de regels daaromtrent is de manier waarop we belasting betalen. Het is heel gek dat in dit land individuen en gezinnen vrij veel belasting betalen, terwijl het grootkapitaal – de Nikes, de Apples, de Starbucksen – juist via Nederland heel veel belastinggeld kunnen ontduiken. Kijk, belasting betalen is niet leuk, maar daardoor hebben we hier wel schone wegen en goede scholen en ziekenhuizen. Ik word er boos van dat wij allemaal keurig onze belasting betalen – en we zien wat er gebeurt als er ook maar een seconde wordt vermoed dat je fraudeert – terwijl zulke grote bedrijven er zo makkelijk mee wegkomen. Dat zijn politieke keuzes – en die zijn gewoon verkeerd.’

Hoort sociale zekerheid ook bij die spreiding van inkomen?

‘Ik denk dat sociale zekerheid een mooie brug vormt tussen de spreiding van inkomen en macht. Juist door een democratische rechtsstaat te zijn hebben we door de jaren heen voldoende regels gevormd om er ook echt een sociale rechtsstaat van te maken. We zijn een van de landen met de beste regels omtrent pensioenen, ontslagrecht en zorg. De afgelopen jaren is daar helaas op bezuinigd, dus ik zie alleen maar ruimte voor verbetering. Ik moet wel eerlijk zeggen dat ik niet heel erg thuis ben in dit onderwerp – er zijn PvdA’ers die op dit gebied veel meer weten dan ik.’

Hoe zou jij je eigen interessegebied omschrijven?

‘Dat zijn eigenlijk twee dingen. Aan de ene kant ligt mijn interesse heel erg in het buitenland: internationale politiek, diplomatie. Ik zeg niet dat ik er veel van af weet, maar ik vind het wel interessant om te zien hoe bepaalde zaken in de wereld de betrekkingen tussen landen beïnvloeden. En ja, met name het Midden-Oosten, want daar ligt mijn achtergrond. Aan de andere kant is dat het onderwijs. Ik studeer zelf natuurlijk nog, maar ik geloof ook echt dat iemand iets van het leven kan maken via het onderwijs, dat in educatie de sleutel ligt om een vicieuze cirkel van achterstand te doorbreken.’

Als je met een linkse blik naar het onderwijs kijkt, hoe vind je dan dat het gaat?

‘Helaas gaat er heel veel niet goed. Bij de basis- en middelbare scholen zien we de ene na de andere demonstratie van docenten die aangeven dat ze de werkdruk niet aankunnen en dat er te veel bureaucratie is. Ik vind het heel gek dat onze minister-president zegt dat docenten en zorgmedewerkers de helden van vandaag zijn, terwijl we twee, drie maanden geleden, voor de coronacrisis, de ene na de andere demonstratie zagen van docenten die vroegen om lastenverlichting. Ik vind het heel laf om ze helden te noemen terwijl we niets voor ze doen. Ik heb liever dat we ze gewoon docenten noemen en zorgen voor heel goed beleid dan dit soort acties. Ik weet niet zo goed wat dat beleid moet zijn, maar ik weet wel dat de sleutel bij docenten ligt. Zij moeten eigenlijk met beleidsmedewerkers bij de ministeries aan tafel.

‘Een ander probleem is, vooral in de Randstad, dat sommige leerlingen elkaar op de middelbare school niet meer tegenkomen, dat scholen eigenlijk teruggaan naar de verzuiling met eigen ‘soorten’ leerlingen. Daar baal ik van. Hoe diverser een school is, hoe meer een leerling leert de eigen perspectieven te verbreden.’

Over wat voor zuilen heb je het?

‘Religieuze, maar ook financiële. Sommige scholen vragen hele hoge eigen bijdragen, maar dan weten ouders wel dat hun kind het diploma met vlag en wimpel haalt. Dat vind ik verkeerd. En in de Randstad heb je best gemengde wijken, maar de scholen zijn dat niet. Dat vind ik wel gek. Sommige mensen denken dat het misschien mis zal gaan als je leerlingen met verschillende achtergronden bij elkaar zet, maar na een tijdje trekken die verschillen vanzelf wel recht en wordt het een gelijk speelveld voor alle leerlingen.

‘Een ander vraagstuk is de financiële situatie van studenten. Ik vind het echt belachelijk dat de basisbeurs is afgeschaft. Er is nu een bepaalde groep studenten die afstudeert zonder schulden, want vanwege goede financiële omstandigheden thuis hoeven zij geen geld te lenen. Maar we hebben ook studenten die afstuderen met een heel hoge schuld of, in het ergste geval, scholieren die gewoon niet gaan studeren, omdat ze al op voorhand afgeschrikt worden door het idee van lenen. En dat is voor mij een heel groot probleem, want dan werk je niet toe naar die gelijkwaardige samenleving, naar die spreiding van kennis. Je werkt ook niet toe naar die spreiding van inkomen, want als je niet de juiste diploma’s hebt dan is het lastig om in dit land zekerheid op te bouwen – dat je ergens komt te werken waarvan je weet dat je daar op een gegeven moment een vast contract kunt krijgen. Het is gek dat zo’n keuze in studiefinanciering zoveel gevolgen kan hebben voor iemands leven – niet alleen in de periode dat iemand nog adolescent is en zichzelf nog een beetje ontdekt, maar ook op de lange termijn. Ik denk dat dit nog wel gaat veranderen, maar misschien ben ik te optimistisch.’

Zat je eigen PvdA niet in de regering toen de basisbeurs werd afgeschaft?

‘Ja, dat klopt. Het verhaal klonk heel leuk: de bakker op de hoek hoeft niet bij te dragen aan de studie van de bankierszoon. Dat is echt heel fijn bedacht, maar in de praktijk is het niet zo. Het is misschien zo dat de bakker op de hoek niet meer bijdraagt aan die studie, maar het is niet makkelijker geworden voor de zoon of de dochter van de bakker om te studeren – helemaal niet! En om heel eerlijk te zijn, misschien omdat ik zelf jong en nog student ben, richt ik me liever op die zoon of dochter, om ervoor te zorgen dat zij gelijke kansen krijgen om een goede opleiding te volgen en in de toekomst een inkomen en zekerheid te hebben. Daar richt ik me liever op dan op een klein beetje lastenverlichting voor die bakker, want tegelijkertijd is de belasting op allerlei andere niveaus toch weer omhooggegaan, dus netto heeft het helemaal niet zoveel verschil gemaakt.

‘Ja, ik ben een PvdA’er, maar dat betekent niet dat ik achter elk PvdA-besluit sta. Jet Bussemaker is een PvdA’er, maar ze heeft als minister gewoon de verkeerde besluiten genomen. Misschien vinden sommige PvdA’ers dit niet leuk om te horen, maar af en toe moet je ook in de spiegel durven kijken en erkennen dat er een fout is gemaakt. Ik heb liever dat je dat erkent en daarna je best doet dat te herstellen, dan dat je krampachtig volhoudt dat het geen fout was.’

Heb je het idee dat er binnen de PvdA genoeg zelfreflecterend vermogen is?

‘Om heel eerlijk te zijn, toen Asscher lijsttrekker werd, was ik erg bang van niet. De campagne zoals die toen gevoerd werd, die uiteindelijk heeft geleid tot een gigantisch verlies, daar stond ik ook niet achter. Ik denk dat er heel veel mogelijkheden waren om die campagne beter te maken door toe te geven dat er fouten waren gemaakt. Dat is niet gebeurd. Lodewijk was eigenlijk heel erg bezig met het goedpraten van de besluiten die waren genomen tijdens Rutte-II. Het gekke was ook nog dat hij vergeten leek te zijn dat hij zelf minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid was – dat was heel grappig, op een gegeven moment was hij tegen zijn eigen beleid aan het spreken, zonder dat hij daar de verantwoordelijkheid voor nam.

’Wat ik zelf liever had gezien, was dat er eerlijk was gezegd: “Ja, we hebben onprettige beslissingen genomen die niet per se sociaaldemocratisch zijn. Maar dat hebben we gedaan omdat we verantwoordelijkheid namen. Als we dat niet hadden gedaan, hadden we een nog rechtsere regering gehad. Wij balen er zelf ook van, maar we gaan vanaf nu ons best doen om de beslissingen die we toen hebben genomen terug te draaien of te veranderen.”

‘Ik heb wel het idee dat er de afgelopen jaren, en helemaal met ‘Zekerheid’ als centrale slogan, voor een aantal duidelijke thema’s is gekozen. Die zijn voor mij heel sociaaldemocratisch, zoals zekerheid rondom wonen, onderwijs en werk. Ik ben heel blij dat de PvdA deze weg is ingeslagen en vooral zoveel mogelijk wegblijft van alle andere vormen van linkse politiek. Ik denk dat de PvdA er heel goed aan doet nu even zoveel mogelijk te focussen op zekerheid voor iedereen.’

Wat bedoel je met ‘andere vormen van linkse politiek’?

‘Er zijn maar een x-aantal mensen en een x-aantal uren die je ergens aan kunt besteden. Je kunt ervoor kiezen die te besteden aan thema’s die een bepaald deel van de samenleving of een bepaalde groep raken. Ik sta bijvoorbeeld heel erg achter vrouwenrechten. Als je daar alle focus op hebt is dat heel goed, belangrijk en nodig, maar dan lever je wel tijd en ruimte in op andere onderwerpen die de héle samenleving raken, zoals wonen. Want wonen is voor iedereen belangrijk, ook voor vrouwen. Maar niet alleen voor vrouwen: ook voor kinderen, ook voor ouderen.

‘En natuurlijk zijn er PvdA’ers die bezig zijn met thema’s die bepaalde groepen raken en dat moeten ze ook doen. Maar ik ben wel blij dat de centrale boodschap van de PvdA op dit moment richting iedereen is.’

Is dat volgens jou wel eens anders geweest? Of zie je andere linkse partijen zich wel te veel bezighouden met identiteitspolitiek – waar we het volgens mij nu over hebben?

‘Ik denk dat linkse politieke partijen daar niet echt aan doen in die zin dat ze het bewust zouden voeden. Maar tegelijkertijd heb ik ook niet het idee dat ze zich er expliciet tégen uitspreken. Ze blijven er een beetje vaag over. En af en toe leggen ze er misschien wél de focus op, terwijl dat eigenlijk niet gepast is.

‘Als je heel duidelijk aangeeft dat je je richt op zekerheid, dan is dát het belangrijkste thema. Impliciet spreek je je dan ook uit tegen identiteitspolitiek. Linkse partijen zouden dat veel explicieter kunnen doen: uitspreken dat we ons nu richten op thema’s die voor iedereen belangrijk zijn.’

Zie je dat bij bijvoorbeeld GroenLinks niet?

‘Ik heb het idee dat GroenLinksers heel erg voor gelijkheid zijn en heel graag diversiteit stimuleren, wat op zichzelf niet verkeerd is. Maar tegelijkertijd is het juist een partij die totaal niet divers is. Als je het hebt over afkomst niet, maar de leden en kiezers zijn ook hartstikke hoogopgeleid en rijk. En dat vind ik een beetje gek. Wat is er dan aan de hand? Voelen mensen met een bepaalde afkomst of financiële achtergrond zich niet thuis bij de partij?

‘Ik denk dan: goh, is het misschien handiger om iets minder hardop uit te spreken dat je kleur in je omgeving wil en dat je er gewoon meer aan gaat doen? Dan moet je ook gaan werven in kringen waar je traditionele achterban niet zit. Niet lullen, maar poetsen.’

De PvdA is op dat gebied in het verleden wel de mist ingegaan, door de Kuzu’s en de Özturks op de lijst te zetten: de mensen die wel een achterban hebben, maar die niet de waarden van de partij delen. Heb je het idee dat de PvdA daarvan geleerd heeft?

‘Dat vind ik een lastige, omdat ik zelf niet in kandidaatsstellingscommissies heb gezeten. Er is nu veel gedoe bij Denk en ik heb al een paar PvdA’ers horen zeggen: “Ik hoop dat hun stemmers nu weer terugkomen.” Nou, om heel eerlijk te zijn: dat hoop ik niet. Dat hoop ik echt niet. Want Denk is helemaal geen linkse partij. Als je kijkt hoe zij Kamerleden hebben behandeld, hoe zij hun campagnes inrichten, dan ben je helemaal niet links. Dan ben je bezig met mensen framen en lelijk neerzetten, in plaats van zorgen voor daadwerkelijk goed beleid. Dus als jij op iemand als Kuzu stemt omdat je die kent of omdat je hetzelfde geloof hebt, stem dan vooral niet op de PvdA – mijn PvdA tenminste. Want ik wil mensen die actief hun best doen om dit land beter te maken voor iedereen. Iedereen verdient sociale zekerheid, ook mensen met wie je het ideologisch oneens bent – in mijn geval wil ik het dus ook beter maken voor een FvD’er of een conservatieve imam.

‘Ik vind het echt jammer trouwens. Als je een land zo eigen hebt gemaakt dat je een politieke partij op kunt richten en ook nog zetels kunt halen, terwijl je familie hier pas één of twee generaties is, dat is natuurlijk prachtig. Hoe mooi zou het zijn geweest als Denk een partij was geweest voor iedereen in Nederland? Maar om je dan zo te profileren, ik vind het echt een gemiste kans.’

Heb je persoonlijk last van de manier waarop zij zich profileren?

‘Ik denk dat ik een van de weinige mensen met een oosters ogende afkomst ben die niet zo’n last heeft van vooroordelen.

‘Het enige – en dat vind ik niet eens lastig, want ik moet er gewoon heel hard om lachen – is dat mensen me soms zeggen dat ik zo goed Nederlands spreek: “Je zult hier wel geboren zijn.” En dan heel erg verrast kijken als ik zeg dat ik dat niet ben. Ook zeg ik nooit dat ik een academische studie volg, alleen dat ik rechten studeer. Dan krijg je heel vaak de reactie: “Supermooi dat dat op mbo-niveau kan he?”’

Serieus!?

‘Ja, dat hoor ik vrij regelmatig. Dan zeg ik: nee, ik studeer niet aan het mbo. Het is voor mij ook een beetje een een-tweetje geworden, want ik vind het gewoon grappig en wil die mensen toch …’

Een beetje fucken?

‘Een beetje fucken, ja. Dan zeggen ze: “Oh wat knap, maar doe je dan rechten op het hbo? Jeetje, wat goed.” Als ik dan weer nee zeg, kijken ze een beetje gek, zo van: “Huh, wat doe je dan wel?” Dan zeg ik dat ik m’n tweede master doe aan de Universiteit van Tilburg en dan is het “Wow! Wat knap!” en “Dan moet je wel hier geboren zijn.” En dan vertel ik weer dat ik hier niet geboren ben …

‘Aan de ene kant: ze bedoelen het niet verkeerd, want ze vinden het juist knap dat zoiets me is gelukt. Aan de andere kant is het dieptreurig dat mensen zo vastzitten in hun eigen ideeën, dat ze niet eens meer kunnen zien dat mensen met een bi-culturele achtergrond ontzettend hoogopgeleid en welbespraakt kunnen zijn. Tien, twintig jaar geleden waren er misschien geen rolmodellen, maar die zijn er inmiddels écht wel. Er zijn dagelijks genoeg hoogopgeleide dames en heren op tv te zien: op het nieuws, in talkshows. Ik heb ook genoeg docenten van buitenlandse afkomst. Ik moet wel zeggen dat het vooral oudere Nederlanders zijn met die vooroordelen – geen dertigers, wel vijftigplussers. Maar dat is eigenlijk de enige vorm die ik meemaak. Gelukkig, laat ik ’t maar even afkloppen, heb ik ’t goed.

‘Maar ik ontken daarmee zeker niet dat anderen veel meer last hebben van discriminatie. Ik hoor regelmatig ervaringen van mensen die op de arbeidsmarkt écht nare dingen meemaken. Een van de zorgen die ik zelf heb is bijvoorbeeld de huizenmarkt. Je hoort wel eens dat verhuurders geen mensen van buitenlandse afkomst willen, omdat ze ‘gek’ zouden koken of te vaak familie op bezoek zouden krijgen – dat soort vooroordelen bestaan. Daar maak ik me zorgen over. Ik hoop niet dat mensen me op basis van die vooroordelen uitsluiten bij het aannemen of kopen van een woning.’

Wat ik lastig vind, is dat ik niet mee wil gaan in identiteitspolitiek, maar wat je noemt zijn wel legitieme misstanden die aangepakt moeten worden. Is er een verschil tussen identiteitspolitiek en onrecht aankaarten?

‘Ik denk dat het verschil zit in wie de ontvanger is. Wie is het publiek dat je wil bereiken met jouw boodschap? Iets is misschien een probleem voor een heel kleine groep in de samenleving, maar dan kan het nog steeds heel belangrijk zijn om dit aan te kaarten. Je kunt een probleem aan iedereen laten zien: dit zien we, dit hoort niet, dit moeten we veranderen. Maar bij identiteitspolitiek willen mensen bij de eigen groep een puntje scoren. Een motie in de Kamer indienen over discriminatie op de arbeidsmarkt, zorgen dat alle partijen daarover hebben gehoord, dat je daarover kunt stemmen en actie kunt ondernemen, dat is voor mij een andere manier van actie ondernemen dan een spotje, YouTube-filmpje of gesponsorde Facebook-advertentie dat het een schande is en dat Nederland een verrot land is. Dan kaart je ook een probleem aan, maar je biedt geen oplossing of verandering.

‘Het is een beetje zoals Wilders dat vijftien jaar geleden al zei, dat we problemen moeten benoemen. Ja, prima dat je problemen benoemt, vriend, maar je moet wel aan een oplossing werken. Je kunt honderd problemen benoemen, bij wijze van spreken al van ’t huis waar ik in zit: dit scharnier zit fout, dat klopt niet. Maar er zit een verschil tussen een beetje benoemen en zorgen voor echte verandering – en niet alleen voor de groep die er last van heeft, want eigenlijk heeft iedereen er baat bij als er minder discriminatie in de samenleving is.’

Waar zie jij ruimte voor echte verandering?

‘Ik mis het positieve verhaal over integratie. Heel jammer, want dat is er ook. Rechts doet net alsof je alleen maar van dit land kunt houden als je naam Jan, Piet of Kees is. Dat is gewoon niet zo. Maar als je het de hele tijd hebt over immigranten of mensen die niet integreren stoot je een grote groep van je af, namelijk mensen zoals ik die al lang geïntegreerd zijn, die al lang meedoen en die zich hier thuis voelen. Ik voel me dan aangesproken, terwijl dat eigenlijk niet nodig is.

‘Er zijn gelukkig heel veel mensen die mee willen doen, die geloven in Nederland en van dit land houden. Ook heel veel vluchtelingen die hier nog maar een paar jaar wonen en die misschien net een beetje Nederlands spreken. Nederland is gewoon een ontzettend mooi land. Toen wij hiernaartoe gevlucht waren, hoorde ik heel vaak van andere vluchtelingen: “Er zijn hier zoveel bloemen! Ik word zo blij van al die bloemen om ons heen!”

‘Links zou het integratiedebat echt supermooi kunnen omdraaien en het zich eigen maken door te zeggen: “We gaan het niet hebben over Jan, Piet of Kees, maar over mensen die houden van dit land en er wat moois van willen maken.” Dan spreek je ook mij aan, studenten met een bi-culturele achtergrond, dat meisje in de Schilderswijk dat niet uit de kast durft te komen omdat ze niet weet waar ze dan terecht zou kunnen – eigenlijk iedereen.

‘Ik heb ’t idee dat linkse partijen dat integratiedebat niet zo goed willen of durven aangaan, omdat ze het er liever niet over hebben. Maar door dat te doen, sluit je de mensen buiten die misschien wel onder het woord ‘buitenlander’ vallen, maar zich absoluut niet zo identificeren. Op links voelen ze zich dan niet echt gehoord en op rechts krijgen ze te horen dat ze terug moeten omdat ze criminelen zijn en niet werken – wat onzin is.

‘Het komt een beetje over alsof links mensen wil beschermen door het debat niet te voeren. Maar zo bescherm je een groep niet, want dat debat is er al.’

Je vindt dus niet, zoals GroenLinkser Huub Bellemakers, dat links beter weg kan blijven van “het speelveld van Wilders en Baudet”?

‘We hebben een politicus die al zeker vijftien jaar aan het roepen is dat hij problemen wil benoemen. Dan kun je zeggen: We gaan daar niet in mee, we gaan niet op zijn terrein spelen. Het probleem is alleen dat hij niet stopt met zijn debat. Wat je dan krijgt, is dat iemand heel veel dingen ‘benoemt’, waar heel veel mensen zich door beledigd voelen, maar dat hij geen weerwoord krijgt. Dan bescherm je bi-culturele Nederlanders niet. Helemaal niet. Sterker nog, je neemt het niet voor ze op.

‘Trouwens, het is helemaal niet hun speelveld. Sinds wanneer is het het terrein van Wilders dat ik een succesvol geïntegreerde Nederlander ben!? Zoveel macht over mij geef ik hem niet. Echt, hij zoekt het maar uit. Wilders heeft gewoon een marketingtool gevonden om zo lang mogelijk in de Kamer te blijven. Superfijn voor hem, maar integreren in dit land, meedoen en er het beste van maken? Dat is écht niet door hem bedacht – dat mocht ‘ie willen.

‘Hallo, weet je hoeveel goed geïntegreerde mensen met een buitenlandse achtergrond er zijn in Nederland? Die fantastische dingen doen? Dát moet je benadrukken, niet dat Wilders een beetje aan het schreeuwen is. Ik zie het probleem niet, hoor.’

Tegelijk wordt het moeilijker legitieme problemen te bespreken als je die ruimte aan Wilders laat.

‘Precies. Het klinkt misschien gek, maar mensen met een buitenlandse achtergrond zijn gewoon mensen. Dat betekent dat er mensen tussen zitten die het fantastisch doen, maar ook dat er klootzakken tussen zitten. Klinkt heel gek, is wel zo.

‘Iedere groep of gemeenschap heeft eigen problemen. Onder kinderen en jongeren wordt er gepest, studenten hebben last van eenzaamheid en financiële problemen, onder mensen met een bi-culturele achtergrond is er misschien een stukje culturele of religieuze onderdrukking. Je kunt het pas aankaarten als je die groep als volwaardig gaat zien: als je inziet dat er kenmerken zijn die ze samenbrengt, maar ook die ze als individuen scheidt. Wanneer je je niet op dat zogenaamde terrein van Wilders wil begeven, als je niet laat zien dat er verschillende mensen zijn met een bi-culturele achtergrond – fantastisch goede, maar ja, ook een paar hele slechte – kun je ook niks aan problemen doen.

‘Als je dat gaat inzien, kun je ook zeggen: ja, er gebeuren dingen in de religieuze hoek – of dat nou islamitisch, christelijk, joods is, dat maakt niet uit – die verkeerd zijn en waar we iets mee moeten. Dat betekent echt niet dat iedereen uit die hoek verkeerd is, helemaal niet. Als er een lek is op je zolderkamer, dan betekent dat toch niet dat je hele huis tegen de vlakte moet? Nee, het betekent alleen dat er een lek is op je zolderkamer en dat je iets moet doen om dat op te lossen.

‘Dus ja, het integratiedebat, daar valt echt nog in positieve zin heel veel ruimte te winnen – daar kunnen nog heel veel mensen zich gehoord gaan voelen.’

Zit die ruimte in de manier waarop mensen zich in het integratiedebat uitspreken, of meer door mensen van allerlei achtergronden erbij te betrekken?

‘Opnieuw: niet lullen, maar poetsen. Het is veel beter om niet te praten over wat we moeten doen vóór bi-culturele Nederlanders, maar om ze zelf mee te laten doen. Weet je hoeveel mensen er zijn die fantastisch goede ideeën hebben? Laat ze politiek actief worden. En als ze dat nog niet willen, laat ze actief worden voor Vrij Links of een ander platform. Of op rechts, als daar hun politieke principes liggen.

‘Je doel moet zijn dat je partij zó goed is dat mensen zich vanzelf bij je aansluiten. Een GroenLinks dat heel hard roept: “We willen diversiteit”? Zorg eerst maar dat die er in je eigen partij ook is, dat we ook echt gaan zien dat mensen met een bi-culturele achtergrond zich aangesproken voelen door GroenLinks.’

Hoe zie jij de toekomst van links?

‘Om heel eerlijk te zijn zie ik die best wel positief en optimistisch in. Juist omdat we op dit moment steken laten vallen. Bepaalde thema’s zijn nog niet goed besproken, waardoor het nu nog niet zo goed gaat. Het kan dus eigenlijk alleen maar beter gaan.

‘Ik denk oprecht dat er nog een heleboel potentie is op links. Als je praat met mensen die niet in de politiek zitten, willen ze het niet over politiek hebben, dat vinden ze verschrikkelijk. Maar als je het hebt over dingen die in hun dagelijks leven spelen – en die echt wel politiek zijn, ook al zien ze het niet zo – dan zie je dat ze heel vaak zelf al een links verhaal uitdragen. Daar zit een grote kans en een mogelijkheid om mensen te laten zien dat politiek niet iets eng abstracts is van gladde mannen in gladde pakken, maar van iedereen, en dat het zo dichtbij is als je eigen gemeentehuis.

‘Ik zie dagelijks heel veel mensen die nog niet politiek actief zijn, maar wel geloven in het linkse verhaal. Dus ik zie zeker ruimte voor groei.’

Vrij Links is een meerstemmig platform. Tenzij anders vermeld, spreken auteurs op persoonlijke titel.