Onlangs verscheen bij uitgeverij Parthenon de bundel Wordt het nog wat met het islamdebat?, samengesteld door Gert Jan Geling en Jan Jaap de Ruiter. Een gesprek met de samenstellers.

Wordt het nog wat met het islamdebat? Wat is daarop jullie eerste antwoord?

Gert Jan Geling: ‘Het is altijd koffiedik kijken, maar we hebben hier in het boek natuurlijk wel op gereflecteerd. Sommige auteurs zijn best tevreden over hoe het tot nu toe gegaan is. Anderen zeggen dat dit nu eenmaal ontwikkelingen zijn die horen bij een stevig maatschappelijk debat, zoals we dat ook met betrekking tot het christendom heel lang gevoerd hebben. 

‘Ik ben van nature een optimist. Karl Popper zei ooit, ‘optimism is a moral duty’. Ik denk dan ook dat het uiteindelijk wel goed komt met het Nederlandse islamdebat. Maar op dit moment concludeer ik dat het lang niet altijd een productief debat is geweest. En dat is iets wat we ook in het proces van ons boek hebben ondervonden. Het is toch heel erg gepolariseerd, mensen zitten vooral in hun eigen bubbel, vanuit hun eigen school geeft men over de heg af op de ander. 

‘Mensen luisteren niet echt naar elkaar, zijn niet bereid het gesprek aan te gaan. Dat is een van de mankementen van het islamdebat in Nederland, en eigenlijk is dat al twintig jaar het geval. Er zijn veel mensen die nog steeds niet tot een vergelijk kunnen komen. Sterker nog, je zou soms kunnen zeggen dat mensen zo vast in dat debat zitten, dat het lastig wordt om nog een echt constructief debat te beginnen.’ 

Dat klinkt toch niet erg hoopvol. Je zei net dat je hoopt dat het uiteindelijk wel goed komt. Zie je ook ontwikkelingen die jouw hoop onderbouwen? 

Gert Jan Geling: ‘We hebben in Nederland altijd een compromiscultuur gehad. We lossen problemen in alle redelijkheid op. Natuurlijk hebben we nu te maken met bepaalde ontwikkelingen rondom de moslims in de samenleving en de inpassing van de islam. Dat zijn ontwikkelingen die tijd nodig hebben. 

‘Die ontwikkeling wordt ook nog bemoeilijkt door een aantal zaken zoals het internationaal terrorisme en de opkomst van het rechts-populisme. Terrorisme gaat in golven, zo weten we vanuit de wetenschap. Populisme zal ook niet het eeuwig leven beschoren zijn. Dus die storende factoren binnen het debat zullen op den duur ook weer afzwakken. Op korte termijn is er nog een hoop te verbeteren, maar op langere termijn denk ik dat we terugkijkend op dit debat verbaasd zullen zijn over de heftigheid ervan, en over de scherpe toon.’

Jan Jaap de Ruiter: ‘Je zou misschien de vraag negatief kunnen stellen: wordt het niks meer met het islamdebat? Want dat zou betekenen dat het debat volledig ontspoort en dat iedereen volledig in zijn eigen hoek blijft zitten. En dat is natuurlijk ook weer niet helemaal waar. 

‘Het stagneert, soms heeft het aangaan van een debat totaal geen zin. Met salafisten valt bijvoorbeeld niet te praten, die willen dat ook helemaal niet. En we hebben moeite gehad om moslima’s aan het woord te krijgen omdat ze bezwaren hadden tegen de aanwezigheid van anderen, zoals Afshin Ellian. 

‘Die tekortkomingen in het debat constateren we ook allemaal. Maar het is niet zo dat iedereen zijn of haar islamdebat aan de wilgen hangt. Het past een beetje in onze cultuur dat we elkaar uiteindelijk weten te vinden. In het islamdebat gaat dit wel met hele hoge golven en polarisatie, maar het is niet zonder hoop. Dus ik sluit me wat dat betreft bij Gert Jan aan, ook op basis van wat ik meemaak en van wat ik zie.’ 

Kun je een voorbeeld noemen? 

Jan Jaap de Ruiter: ‘Onlangs was er een reportage van Nieuwsuur en de NRC over salafistisch onderwijs en moslimscholen. Dat was natuurlijk heel heftig. De moslimorganisatie SPIOR uit Rotterdam kwam daarop met een heel stevig statement namens 24 moskeeën uit de Rijnmond. Het kwam erop neer dat ze de reportages onbehoorlijk vonden. Volgens hen was het eenzijdige journalistiek, daarom wilden ze vanaf nu echt van zich laten horen. 

‘Dat klinkt heel militant, maar ik vond het eigenlijk wel goed. Laat dan maar van je horen. Een club als SPIOR vertegenwoordigt niet de mainstream moskeeën, dus als zij met een stevig statement de andere kant van de medaille willen laten zien, dan lijkt mij dat prima. Want daarmee zeggen ze dat ze hun stem willen laten horen. De hoop is natuurlijk wel dat ook dat weer tot respons leidt.’

Gert Jan Geling: ‘Het interessante is dat terwijl SPIOR dat zei, islamitische basisscholen in Rotterdam overstag zijn gegaan en een andere lesmethode gebruiken die ze eerst aan het COC gaan voorleggen. Dat kwam tegelijkertijd. Dat vond ik een leuke bij-ontwikkeling. 

‘Ik houd mij veel bezig met ex-moslims. Zij hebben volgens mij een heel bijzondere rol in het debat. Enerzijds kunnen zij vanuit islamitische hoek met heel veel kennis over deze zaken meepraten, anderzijds zitten ze tussen twee vuren. Rechts draait vaak om islam bashen, terwijl links ze letterlijk links laat liggen. 

‘Maar hoe meer die groep zich in het debat gaat mengen met alle kennis van zaken, hoe beter dit debat ook inhoudelijk scherp gevoerd kan worden. En zij kunnen ook een voorbode zijn van een emancipatiegolf die we in christelijke hoek ook hebben gezien met de secularisering. Een deel heeft de kerk verlaten, een ander deel hangt progressieve stromingen aan binnen de kerk. En daar gaan uiteindelijk ook de orthodoxen in mee, want zelfs de reformatorische kant van het christendom is niet meer zo scherp als dat ooit was. 

‘Die emancipatiegolf wordt steeds sterker, ook wereldwijd, ook in Nederland. Ik denk dat die groep ex-moslims er ook in zal slagen dat debat naar een hoger niveau te tillen dan nu het geval is.’ 

Je zegt dat ex-moslims eigenlijk weinig weerklank vinden, zowel bij links als bij rechts.

Gert Jan Geling: ‘Nou, bij rechts vinden ze denk ik wel weerklank, maar rechts gebruikt ze ook een beetje om de islam en moslims te bashen.’

Denk je dat dat ook een negatieve impact heeft op het debat, omdat mensen niet durven opkomen voor ex-moslims uit angst de verkeerde partij in de kaart te spelen? Je ziet nu bijvoorbeeld in de VS dat Democraten helemaal niet meer tegemoet durven komen aan ex-moslims omdat ze daarmee Trump in de kaart zouden spelen. 

Gert Jan Geling: ‘Wij hebben natuurlijk geen tweepartijensysteem, dus de realiteit is hier altijd anders. Wat je nu ziet is dat links nog steeds huiverig is om sterk voor die groep op te komen, omdat ze toch bang zijn dat dat moslimhaat zal oproepen. Sterker nog, veel ex-moslims zijn zelf ook bang om met hun verhaal openlijk naar buiten te treden, omdat ze bang zijn dat dat moslimhaat zal voeden in de samenleving. 

‘Maar ik denk wel dat als meer ex-moslims zich laten horen, zij in staat zullen zijn om feitelijk het inhoudelijke debat te voeren, scherp naar islamitische hoek toe, maar ook scherp naar rechts en naar links. Ik denk dat zij heel erg van waarde kunnen zijn, ik zie dat ook steeds meer gebeuren. 

‘Ik zie ook steeds meer Nederlandse ex-moslims die zich de laatste jaren in het debat mengen, iets wat je vijf of tien jaar geleden toch amper had, afgezien van het Centraal Comité voor Ex-moslims. Dat vind ik zeker positief. Daar zullen we de komende jaren meer van gaan zien.  

Als dit debat niet echt goed loskomt, wie hebben daar dan volgens jullie het meest van te lijden en wie hebben daar het meeste voordeel bij?

Jan Jaap de Ruiter: ‘Halim el Madkouri komt met een interessante analyse. Hij zegt dat er eigenlijk aan twee kanten aan de moslimgemeenschap wordt getrokken: enerzijds door de meer fundamentalistische, orthodoxe, of zo je wilt jihadistische of salafistische moslims die vinden dat de gewone moslims toch vooral hun radicale versie van de islam zouden moeten aanhangen. En tegelijkertijd zie je daar de populistische stromingen in Europa, die constant diezelfde groep moslims onder vuur nemen. 

‘Díe groep moslims zijn in zijn ogen het kind van de rekening. Ik vond het een sterke analyse. 

‘En wie heeft er baat bij? Dat zijn volgens mij die extremen. Salafistische moslims interesseert het sowieso niets wat mensen van ze zeggen, want ze hebben volgens hen toch gelijk. Dus krijgen ze gelijk, dan zijn ze er blij mee, en als ze geen gelijk krijgen ligt het aan de kuffar, de ongelovigen. Dan ben je natuurlijk altijd een soort winnaar.’ 

Gert Jan Geling: ‘Zodra een debat niet goed gaat, worden ex-moslims door rechts gebruikt en door links genegeerd. Daardoor komen ze niet op een goede manier uit het debat, op een iets andere manier dan moslims maar uiteindelijk geldt dit voor hen denk ik ook.’ 

Maar het is een positieve ontwikkeling dat je die stem veel meer hoort de laatste jaren.

Gert Jan Geling: ‘Ja, maar dat komt vooral omdat ze zelf die stem steeds meer laten horen. Ze worden daar maar in heel beperkte mate bij gesteund.’ 

Zien jullie nog andere punten waardoor dat debat wat minder moeizaam zou kunnen worden?

Gert Jan Geling: ‘Veel draait om kennis. Daarnaast is het belangrijk om te accepteren dat er een diversiteit is binnen het debat, inclusief diversiteit in de islamitische hoek, daar zijn verschillende scholen. En ik denk dat maar weinigen daarvan geheel het eigen gelijk in hun bezit hebben. 

‘We moeten accepteren dat de werkelijkheid vaak grijzer en genuanceerder is dan we denken. Er zijn verschillende werkelijkheden, en als je je erbij neerlegt dar er niet één absolute waarheid bestaat binnen dat debat, maar dat er veel verschillende visies bestaan waar je kennis van moet nemen, dan zou dat het debat naar een hoger niveau kunnen brengen, op voorwaarde dat veel mensen dat doen. 

‘Helaas zijn er nog te weinig mensen die dat nu al doen. Voor de meeste mensen is het aantrekkelijker om vooral in je eigen bubbel te blijven zitten en in je eigen waarheid te geloven, omdat de ander het helemaal verkeerd ziet, helemaal slecht is en fout bezig is. Die gedachte is comfortabeler. Maar als je uit die bubbel stapt zul je zien dat de realiteit een stuk weerbarstiger en complexer is. 

Islam in verandering 4 - Wordt het nog wat met het Islamdebat?Islam in verandering 4 – Wordt het nog wat met het Islamdebat?
Gert Jan Geling en Jan Jaap de Ruiter (red.)
Uitgeverij Parthenon, 346 p.
€ 25,–

 

Foto: Engin Akyurt

Vrij Links lijn

Vrij Links is een meerstemmig platform. Tenzij anders vermeld, spreken auteurs op persoonlijke titel.