Tijdens een recente tour door Nederland deed Pieter Waterdrinker ook Soest aan. Na een boeiend gesprek bij Vereniging Artishock toog Kees Bakhuijzen met de schrijver naar de overkant voor een al even mooi vervolg onder het genot van een pizza en een glas wijn. Wat volgde was een onderhoudend en vooral zeer inzichtelijk gesprek over zijn meest recente roman Céline, literaire prijzen in Nederland, en natuurlijk over Rusland en de oorlog in Oekraïne.
Hoe ben je op het idee voor Céline gekomen?
Dat weet ik nog precies. Ik was net in Oekraïne geweest toen de oorlog was begonnen, in Odessa, Kiev en Lviv. Kort daarna moest ik in Nederland zijn voor een lezing, en voor mijn reis zat ik één nacht in een hotel in Parijs, de stad die de verzinnebeelding is van hedonisme. Ik zag dat hedonistische leven, hoorde mensen op straat. Ook van die langbenige dames, van wie niet meteen duidelijk was of ze nou Oekraïens of Russisch waren, die verder gingen shoppen alsof er niets aan de hand was. En ten derde vond ik in een winkeltje waar ik een oude Michelinkaart kocht het boek Guerre van Louis Ferdinand Céline, groot schrijver en notoir antisemiet, een manuscript dat jarenlang in een la had gelegen. In Guerre schrijft hij over zijn ervaringen aan het front in de Eerste Wereldoorlog, net als in zijn beroemde debuutroman Reis naar het einde van de Nacht. Wat Céline daar beschrijft is precies wat er nu in Oekraïne gebeurt. Dus die drie dingen vielen samen. Ik zat in dat kleine hotel, ik had mijn emoties, en ik had in mijn hoofd de beelden uit die oorlog in Oekraïne. Op dat moment was de hoofdpersoon Tolja meteen geboren.
Dan heb ik een begin, maar ik heb geen idee hoe het daarna gaat lopen. Ik maak nooit een schema, ik doe eigenlijk maar wat. Maar altijd met één bondgenoot aan mijn zijde: de onbegrijpelijkheid van de mens. Je hebt grosso modo twee soorten schrijvers. Je hebt de schrijvers die van tevoren een heel plan maken en dat als het ware invullen. Die weten precies wat er in hoofdstuk 3 of 4 gebeurt en hoe het einde is. Ik heb nooit een plan, dat moet al doende tot me komen.
Tolja belandt in de loopgraven van die oorlog. Je zegt altijd, de geschiedenis herhaalt zich niet, de geschiedenis rijmt. En soms is die zijn eigen spiegelbeeld.
Dat is een fameuze uitspraak van de Amerikaanse schrijver Mark Twain.
In een van je boeken kwam ik nog een vervolg tegen: alleen de toekomst is voltooid. Dat vond ik een mooie afsluiting.
Heb ik dat ergens gezegd? Ik weet dat niet meer. Als ik een boek heb geschreven kijk ik daar nooit meer in. Misschien alleen af en toe, als ik iets moet voorlezen, maar dat doe ik eigenlijk niet zo graag.
In de volgende passage uit Tsjaikovskistraat 40, vertel je over de Russische soldaten uit het Tsaristische leger in 1914, door jou ook een ‘boerenkarrenleger’ genoemd: “De Russische boerensoldaten, die uit de dorpen waren weggeplukt als konijnen uit hun hok voor de slacht, vochten de jaren daarna in de loopgraven, zonder voldoende munitie, ondervoed, wanhopig, dikwijls blootsvoets. Ze sneuvelden wederom bij bosjes. De sociale ongelijkheid en de woede erover woekerde voort op het slagveld. Terwijl zij de kogelregens, de vuurmonden en de mijnenvelden in werden gestuurd bleven hun officieren, leden van de adellijke en geprivilegieerde klassen, veilig ver weg van het front bordeaux drinken en sigaretten paffen.” Ruim honderd jaar na de loopgraven van de Eerste Wereldoorlog zien we in Europa opnieuw een loopgravenoorlog waarin jonge mannen elkaar kapotschieten of voor het leven verminken. De mensheid is niet erg veel opgeschoten.
Of je het nou over Tsaristisch Rusland hebt of over de Sovjet-Unie en nu het Rusland onder Poetin, het is uiteindelijk altijd weer een enorme klassenmaatschappij waarbij de rijken het voor het zeggen hebben. Dat geldt op een bepaalde manier natuurlijk ook voor het Westen en de rest van de wereld. Ik debiteer hier enorme clichés, maar deze kunnen niet vaak genoeg herhaald worden. Wat ik als schrijver tracht te doen is de lezer meeslepen. Ik probeer de lezer bij de lurven te pakken en hopelijk blijft hij dan doorlezen. Het is net als het karretje van een achtbaan; als je erin zit word je aan de hand van de hoofdpersoon langs verschillende decors gereden. En ik hoop dat de lezer daar wat van meepikt door het mee te beleven. Ten eerste in het verhaal zelf, maar er gebeurt ook heel veel achter de coulissen. Als je weet hoe de wereld werkt, dan is er slechts één conclusie mogelijk: het heeft altijd met macht en geld te maken. Ik heb in Rusland lange tijd tussen de machtigen en de rijken gezeten en daarbij m’n oren en m’n ogen goed de kost gegeven. Dan zie je hoe enkelingen – tussen twee wijntjes door – met een belletje beslissingen nemen die niet alleen het lot van hun bedrijf, maar ook dat van de wereld en van heel veel mensen bepalen. Er is een parallel universum van stervelingen die heel veel macht hebben. Absurd veel macht. Beslissende macht. Dat heeft niets met complotdenkers te maken, maar dat fenomeen gaat volledig buiten de democratie om.
In Céline beschrijft Tolja zijn ellendige zolderkamer. Maar dan zegt hij dat tienduizenden in de loopgraven voor een plekje als dit een moord zouden doen. Ergens anders zegt hij ook zegt de mensen niet eens beseffen hoe bevoorrecht ze zijn. Toen ik dat las moest ik denken aan de ogenschijnlijke pietluttigheden waarmee wij ons in onze luxeposities kunnen bezighouden.
Dat is zo weg als de eerste bom valt. We denken dat dat niet gaat gebeuren in West-Europa. We kunnen ons dat simpelweg niet voorstellen. Maar kijk nu eens naar de oorlog in Iran. Rijke Nederlanders en andere bevoorrechte buitenlanders in Dubai hebben daar jarenlang een zorgeloos hedonistisch leven geleid. Daar hun BV’s en hun geld gestald. Eigenlijk zijn het gewoon strontverwende mensen uit het Westen en uit Rusland. Maar dan moeten ze plotseling weg met het vliegtuig en dan lukt dat niet meer, of nog maar net. De ontzetting is compleet. Alsof onrecht en ellende alleen maar gelden voor anderen maar niet voor hen. Weet je wat? Ook heel veel Russen en Oekraïners die ik ken konden zich, genietend van de eerste welvaart na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie, decennialang niet voorstellen dat het ooit weer oorlog zou worden.
Je zei recent in een interview dat het je zo verbaast dat de literatuur in Nederland in tegenstelling tot een paar decennia geleden niet resoneert in het maatschappelijk debat. In bijvoorbeeld Frankrijk is dat wel het geval, en je geeft Houellebecq als voorbeeld. Ik moest denken aan je roman De Rat van Amsterdam en ik vroeg me af waarom die roman niet resoneerde in het maatschappelijk debat in Nederland.
De Rat van Amsterdam gaat over de armenloterij, maar het gaat vooral over liefdadigheid. Ik vind het immoreel dat je met liefdadigheid miljonair kan worden. We weten allemaal dat er mensen in Nederland rondlopen die ongekend rijk zijn geworden door mensen geld af te troggelen. De boodschap is: koop een lootje, want dan doe je iets goeds voor bijvoorbeeld iemand in Afrika. Maar onderwijl gaat veel van dat geld naar andere dingen. Onder meer naar de eigen zakken. En die mensen komen ermee weg. Als multimiljonair. Wat zij doen, zou ik niet eens over mijn hart kunnen verkrijgen. Oké, als je een klootzak bent, dan ben je een klootzak. Dat je het doet, dat je rijk wilt worden, dat is één ding. Maar dat er zo weinig algemene verontwaardiging over is, daar kan ik met mijn verstand niet bij.
Iedereen weet natuurlijk waar dat boek over gaat; toch heeft het bijna geen resonantie gehad. Dat vind ik tamelijk onbegrijpelijk en het zegt veel over Nederland. Omdat macht, in dit geval rond liefdadigheid, een soort kluwen is, een soort rattenkoning, waar alle staarten bijeen zitten. Van kranten tot politici en het koningshuis, iedereen zit er tot de nek in. Dus ja, dan gaat niemand dat in het openbaar aanklagen. Men zwijgt het dood, want heel veel lieden zijn direct of indirect afhankelijk van die systemen.
Maar is er dan zoveel lafheid?
Ik vrees van wel. Veel mensen weten dit alles, maar zwijgen. Sommigen kunnen alles doen en anderen niets: daar komt het op neer, ook in moralistische zin. Ik wil het daar liever niet te lang over hebben, maar ik bevat het simpelweg niet. De Rat van Amsterdam is nooit genomineerd. Veel romans die wel werden genomineerd of die prijzen wonnen zijn al lang weer vergeten, terwijl mijn boeken nog heel vitaal zijn. Ze leven, ze worden herdrukt en vertaald. Ik heb een trouwe schare lezers. Ik vind dat je als schrijver de wereld moet tonen die anderen niet tonen of laten zien.
Ondertussen leven we in een cultuur waarin angst heerst. En wel zo diep, dat als ik bijvoorbeeld kritisch ben over het toekennen van de PC Hooftprijs aan Anja Meulenbelt, ik van mijn collega’s vrijwel geen bijval krijg. Je hebt een jury waarin verschillende mensen zitten die met een Palestijnensjaal om lopen. Dan begrijp ik niet dat niemand de guts heeft om te zeggen dat dit geen literaire prijs is, maar een politieke prijs. Ik geloof dat naast mij alleen Theodor Holman, Jessica Durlacher, Arthur van Amerongen en Leon de Winter dit durfden te zeggen.
Maar dat zijn de usual suspects.
Dat klopt. Maar die anderen, die weten dat toch ook? Eén reden waarom ze zwijgen, is uit angst dat ze op een dag niet zelf op het schild worden gehesen. Ze hopen allemaal zelf een prijsje te krijgen. Ik wil een schrijver zijn die behalve dat hij de lezer wil vermaken de maatschappij een spiegel voorhoudt, zoals Houellebecq met bijvoorbeeld Soumission. Het risico daarbij is dat je kop eraf gaat, althans bij sommige mensen. Terwijl ik ondertussen altijd opkom voor de underdog. Maar ik kan niet anders. Literatuur kan simpelweg geen consensus zijn. Goede kunst in het algemeen is vaak een soort virus; een ziekte die de samenleving aanvreet als lichaam, maar die het in zeldzame gevallen ook wat beter kan maken. Of in ieder geval de etterende zweren toont. Dat is door de eeuwen heen goede literatuur gebleken. Als je het hebt over Rusland waren dat altijd boeken van dwarsliggers, van dissidenten. Ook Tolstoj was onder de laatste tsaar eigenlijk een dissident. In de Sovjet-Unie waren de meeste schrijvers lid van de Schrijversbond. Dat was een ordinaire communistische ja-knikkersclub. Al die scribenten waren lid van de Communistische Partij en deden precies wat er van ze werd verwacht. Zij wonnen de literaire prijzen, zij kregen gratis reisjes naar kuuroorden, valse roem en geld. Maar niemand leest ze meer. Ze zijn totaal vergeten. Juist de schrijvers die tegen de kerk in kwamen leven nu voort.
Je was geïrriteerd over de longlist van de Librisprijs, niet alleen omdat je er niet op stond, maar misschien nog wel meer omdat Noraly Beyer had gezegd dat het een goede oogst was, maar dat deze minder divers was dan de jury zou willen.
Ten eerste, een jury heeft niets te willen. Een jury moet jureren, dat is niet zomaar een onverplichte uiting. Als je zegt, het was leuk, maar ik verwachtte meer diversiteit, dan uit je daarmee een wens en dan zet je daarmee een agenda uit. Die agenda zet je niet alleen uit naar de buitenwereld toe, maar in dit geval ook naar schrijvers en uitgevers: dit is de wenselijke literatuur. Het is geen bevel, maar een uiting. Maar het is niet zomaar een uiting van iemand, het is van iemand van de Libris Literatuurprijs. Onbewust gaan de literaire wereld, schrijvers, uitgevers en recensenten – niet allemaal gelukkig – zich daarnaar voegen. Het is als een sluipend gif. Ik heb dat gif gezien in de Sovjet-Unie, waar je werd gelauwerd als je de directieven volgde.
Ik heb een paar citaten van je. “Ik ben geen kunstschilder en volgens sommige lieden van de literaire pers behept met een jammere kioskboekenstijl.” En die andere is, “Lieve E, het valt me bezwaarlijk je te antwoorden, maar ik had je toch al eerder gezegd dat ik gestopt ben met schrijven. Na bijna een kwart eeuw geef ik het op. En dat heeft niets te maken met de intens corrupte Nederlandse literaire wereld, waar nog altijd een handjevol doodsbange, elkaar in de kont neukende poortwachters boeken en daardoor levens kunnen maken en breken.”
Dat heb je uit Tsjaikovskistraat 40? Nou, er is dus niks veranderd. Het is alleen maar erger geworden.
Is het makkelijker om dissident in Rusland te zijn; word je meer gewaardeerd dan in Nederland?
Misschien wel ja, maar ik wil me helemaal niet als dissident neerzetten. Waar het me vooral om gaat is dat ik een inherent rechtvaardigheidsgevoel heb, dat heb ik van huis uit meegekregen. Mijn vader en moeder hadden alleen maar lagere school. Dat wil niet zeggen dat ik de mensen die meer schoolopleiding hebben gehad minacht of haat, maar dat ik wel weet waar ik het over heb als het over die veelgeprezen diversiteit gaat. Het hotel van mijn familie, waar mijn vader werkte als kok en mijn moeder in de bediening, had veel problemen, er waren altijd schulden, er was nooit geld. Maar mijn ouders moesten wel keihard werkten, 7 dagen per week. Onbegrijpelijk eigenlijk.
Je schrijft altijd met zoveel liefde over je ouders, waarbij je het vaak hebt over dat harde leven in het hotel. In Tsjaikovskistraat 40 noem je je vader “een slimme, intens verlegen, lieve man, snakkend naar kennis en boeken, die derhalve nooit had kunnen doorleren.” Wat me enorm raakte was de passage in diezelfde roman waarin je vertelt hoe alle kinderen het hadden het over de vakanties, waar ze waren geweest, Frankrijk, de bergen, weet ik waar niet al. Jullie hadden het altijd veel te zwaar, je ging nooit op vakantie. En toen werd aan iedereen gevraagd wat hun vaders deden. Toen jij vertelde dat je vader een hotel had, zei de leraar, “Kijk eens kinderen! Eindelijk hebben we weer eens een kind van een ondernemer in de klas, van een kapitalist!” En even later zeg je “Die man, met zijn gesloopte lichaam, was dus een kapitalist. Vermoedelijk was het iets gruwelijks.” Die passage raakte mij enorm.
Ik denk dat dat enorm heeft bepaald hoe ik de wereld nu beschouw. Ik was twaalf of dertien, en als iemand dat dan tegen je zegt als kind, dan ga je door de grond. Echt. En zeker in zo’n omgeving. Ik was nog nooit in zo’n chique school geweest. Je gaat naar zo’n lyceum toe en je bent al onzeker en bang. Weet je wat het punt is? Je wordt buiten de groep gezet. Al meteen de eerste dag. Wij zijn goed en jij bent slecht. Mijn vader – de zogenaamde kapitalist – zwaaide me in zijn kokspakje weg toen ik op de fiets de allereerste keer naar die school ging. Daar zag ik hoe andere vaders in tenniskleding hun kinderen met de auto kwamen brengen en ophalen. Ik kon dat gewoonweg niet rijmen.
Dit soort dingen bepalen wel hoe je tegen de wereld aankijkt natuurlijk. Mede daardoor heb ik een enorm inherent rechtvaardigheidsgevoel. Ik noem mezelf een sociaal-democraat. Sommige columnisten en commentatoren zeggen, in hun verontwaardiging over het populisme: iedereen is tegenwoordig rijk, echte armen bestaan niet meer. Nou, ga dan maar even gewoon in de trein zitten en kijk naar de mensen!
Velen lijken wel geen oog te hebben voor verborgen ellende, voor verborgen leed, armoede. Dat is ook zo gek: ik kom nu met de trein aan, iedereen zit op zijn of haar telefoon. Maar ik kijk naar buiten, ik bestudeer de mensen. Dan denk ik bijvoorbeeld als ik iemand zie: wat voor soort leven heeft die persoon? Ik scan dat meteen. Componeer hun levens. Terwijl sommigen moeten zwoegen voor 1600 of 1900 euro netto in de maand, zijn er grote groepen mensen die amper beseffen waar het geld vandaan komt. Het is er gewoon, het was er gewoon. Altijd.
Je ziet het ook bij sommige jongeren. Dan hebben ze bijvoorbeeld een vader die ‘iets doet bij de universiteit’. En hun moeder idem dito. Er daar komt dan steevast iedere maand 10.000 euro binnen. We hebben te maken met een generatie in machtsposities die eigenlijk nog amper oog heeft voor de schlemiel. De schlemiel is voor hen uitsluitend de buitenlander, de asielzoeker. Ze zeggen ook graag: “In de jaren ‘60 en ‘70 kwamen de gastarbeiders, omdat zij het werk deden dat wij niet langer wilden doen!!” Dan doelen ze bijvoorbeeld op de slachthuizen. Maar er zijn heel veel mensen die jarenlang werkten in een vleesfabriek, neem oud SP-leider Jan Marijnissen. En inderdaad: daar zwoegden ook de eerste Turkse en andere gastarbeiders. Maar op de honderd stonden er misschien wel tachtig jongens uit Oss, die gewoon LTS hadden of hun school misschien niet eens hadden afgemaakt. Die stonden ook vlees te snijden. Zoals mijn vader op zijn vijftigste nog borden stond af te wassen, begrijp je? We doen nu net alsof dat soort mensen niet langer bestaan, maar die zijn er nog steeds. Absoluut. Alleen: de geprivilegieerden, of ze nu links of rechts zijn, kennen hen eenvoudigweg niet. Ze kijken op hen neer. Of van hen weg. Rijk links en rijk rechts hebben misschien verschillende meningen, maar leiden exact dezelfde levens.
Ik ben progressief, ik wil dat de mensen het beter krijgen. De mensen met een gehandicapt kind, de mensen in de verdrukking. Zij die werken in de zorg, die de treinen schoonmaken. In de elite hoor je eveneens dikwijls, om hun geweten te sussen, om hun eigen positie te rechtvaardigen: “Kijk eens wat een loodgieter tegenwoordig verdient! Kapitalen!” Dat is ook zo, maar heel mensen die werken met hun handen verdienen nog altijd een kutloontje terwijl hun gezondheid als eerste achteruitgaat, ze vroeger ziek worden en sterven. Mijn verbijstering is groot dat dit door velen nog altijd niet wordt gezien. Of het wordt ontkend. En ja: nog altijd het meest door lieden die schrijven voor linkse kranten, opgegroeid en levend in de bevoorrechte bubbel.
Het is mijn tragische lot dat ik door sommige mensen word gezien als een ‘rechtse’ of ‘conservatieve’ schrijver. Dat ben ik helemaal niet. Ik kom altijd op voor de mens in de verdrukking, ook in mijn literaire werk. Ik ben royaal, ook naar andere auteurs toe, heb in mijn leven een half huis aan gastvrijheid uitgegeven, maar doe ondertussen als schrijver alles onverstandig. Ik schrijf boeken die relevant zijn, die over deze tijd gaan, die spannend en heel erg divers zijn. Maar in sommige kringen ben ik te uitgesproken. De zwijgers daar hebben de halve wereld. De macht ligt niet bij hen die zich emotioneel uitlaten, maar bij de weloverwogen, vaak doortrapte zwijgers. Gelukkig heb ik wel lezers, want de mensen zijn niet gek. Zo was ik gisteren in Gemert in Brabant. Na afloop van een lezing kwam er een man naar me toe met een verkreukelde plastic supermarkttas, dat is ook weer zo aandoenlijk. Dan blijkt hij zowat mijn gehele oeuvre te hebben gelezen en vraagt hij mij die boeken te signeren. Kijk, dat zijn de mensen voor wie ik schrijf. En niet voor die lui die elkaar de hele dag bewieroken, op het schild hijsen. Ik bedoel: ik ben zestig plus. Waarom zou ik nog slijmen, waarom zou ik me nog anders voordoen dan ik ben?
Er zijn er genoeg van jouw leeftijd die dat wel doen.
Jawel, maar die hebben geen kloten. En als ze vrouwen zijn hebben ze ook geen kloten. Begrijp je?
Ik trof in je werk verschillende passages die een treffende illustratie zijn van de enorme onbeschoftheid van de Russen, op een manier die wij niet voor mogelijk houden. Ik denk bijvoorbeeld aan de passage uit het titelverhaal in je boek De Correspondent; de moeder van je vrouw Julia is net overleden, jullie vragen iets aan de artsen en dan komt er zo’n ongelooflijk onbeschoft, bot antwoord. Dat zou bij ons zelfs in het ergste geval niet voorkomen lijkt me.
De Russen kennen al eeuwen de combinatie van een enorme bruutheid in het openbare leven en een zachte binnenwereld. De Oekraïners trouwens ook. Het is een overlevingsmechanisme. Ik beschrijf dat ook in mijn recente essaybundel Baden-Baden: die samenlevingen zijn echt hard. Dat was al onder de tsaren en onder de communisten. De buitenwereld was altijd een bedreiging. Glimlachen is bij wijze van spreken al verdacht, een teken van zwakte. Maar diezelfde persoon die een enorm bruut is, kan een hele lieve persoon zijn als je eenmaal bij hem in zijn huis bent. Het leven is natuurlijk voor veel mensen bijzonder zwaar. Dat houd je misschien een of twee jaar vol, maar op een gegeven moment heb je de hoop opgegeven. Dan staat de wanhoop op je gezicht geschreven.
Ik wil je nog even iets vragen over een van mijn favoriete boeken, Dode Zielen van Nikolai Gogol. Jij zegt dat iemand die Rusland wil begrijpen Dode Zielen van Gogol moet lezen.
Sommigen zeggen dat Gogol helemaal geen Russisch schrijver was, omdat hij uit Oekraïne kwam. Daarom zou je hem geen Russisch schrijver mogen noemen. Maar hij heeft wel het 19e eeuwse Rusland als geen ander beschreven, zoals in Dode Zielen. Zoals je weet reist de hoofdpersoon door het Russische achterland en koopt hij dode zielen op. Je aanzien, je macht, werd bepaald door het aantal (dode) zielen dat je had, het had een waarde. Slaven waren het in wezen, slaven van de landeigenaren. Het gegeven op zich al is geniaal. Voeg daarbij zijn eveneens geniale schrijfstijl en zijn weergaloze humor, doordesemd van de intense slechtheid van de mens. Hij voert een decadente adel op die ten dode is opgeschreven. Profiteurs van menselijk leed; dat alles zie je nog steeds overal op deze aardbol. Gogol zag niet alleen de zwakte van de mens en zijn slechtheid, maar ook de krankzinnigheid van het bestaan. Bij hem is het surrealisme aan de macht. Vroeger dacht ik altijd dat dat typisch iets Russisch was. Maar nu, met Trump in het Witte Huis, denk ik: het communisme in Rusland is dood, beleeft elders op de wereld weer een voorzichtige opleving, terwijl het kapitalisme met de dag verder wordt ingepakt door het surrealisme. Ja, de gekte in dit ondermaanse is stilaan de heersende ideologie.
Vrij Links is een meerstemmig platform. Tenzij anders vermeld, spreken auteurs op persoonlijke titel.
